Daron Acemoglu, Simon Johnson e James Robinson vencem Nobel da Economia

[pdcarrico]

Certo, mas por uma questão de equidade e respeito pelos accionistas da Altri,e porque a Altri saiu do grupo Cofina, que é a dona do Jornal de Negócios, causa-me alguma surpresa, até porque era habitual qualquer assunto relacionado com a Altri ser notícia neste Jornal.
Abraço
Esteves Martins
(accionista da Altri)

Caro esteves,

Eu entendo o teu ponto de vista ... eu também sou accionista, e gostaria de ter mais notícias, mas o que eu quis dizer é que não creio que haja uma razão escondida na ausência de informações sobre a altri. Acho simplesmente que o critério editorial do jornal de negócios não o faz colocar todas as notícias, simplesmente porque a altri não é tão importante quanto por exemplo o é a PT, só isso.

Abraço

[Ulisses Pereira]

Esteves Martins, queria apenas recordar que Paulo Fernandes, o líder do grupo Cofina, continua a ser presidente da Altri e um dos seus accionistas de referência.

Um abraço,
Ulisses

[esteves111]

o Credit Suisse Group AG ("CSG") informa que a participação do CSG na ALTRI SGPS, S.A. AUMENTOU para um nível SUPERIOR a 5% em 10/12/2010, em 1.994.189 acções para um total de 5.223.577* acções representativas de 5,093% do capital social.

http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/PQ31188.pdf

Porque que será que o jornal de negócios deixou de publicar notícias relacionadas com as participações qualificadas na Altri??? Será que há algum interesse oculto em que tal aconteça? Ou será que o mundo só gira em torno da PT e da jerónimo Martins???

A altri não é tão importante quanto a PT ou a JM. Só em capitalização bolsista, a PT vale por 20/30 altris. E o mediatismo do Credit Suisse não é bem o mesmo de uma Isabel dos Santos. Se a Santoro decidisse comprar 5% da altri, seria concerteza notícia.

Certo, mas por uma questão de equidade e respeito pelos accionistas da Altri,e porque a Altri saiu do grupo Cofina, que é a dona do Jornal de Negócios, causa-me alguma surpresa, até porque era habitual qualquer assunto relacionado com a Altri ser notícia neste Jornal.
Abraço
Esteves Martins
(accionista da Altri)

[pdcarrico]

o Credit Suisse Group AG ("CSG") informa que a participação do CSG na ALTRI SGPS, S.A. AUMENTOU para um nível SUPERIOR a 5% em 10/12/2010, em 1.994.189 acções para um total de 5.223.577* acções representativas de 5,093% do capital social.

http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/PQ31188.pdf

Porque que será que o jornal de negócios deixou de publicar notícias relacionadas com as participações qualificadas na Altri??? Será que há algum interesse oculto em que tal aconteça? Ou será que o mundo só gira em torno da PT e da jerónimo Martins???

A altri não é tão importante quanto a PT ou a JM. Só em capitalização bolsista, a PT vale por 20/30 altris. E o mediatismo do Credit Suisse não é bem o mesmo de uma Isabel dos Santos. Se a Santoro decidisse comprar 5% da altri, seria concerteza notícia.

[esteves111]

o Credit Suisse Group AG ("CSG") informa que a participação do CSG na ALTRI SGPS, S.A. AUMENTOU para um nível SUPERIOR a 5% em 10/12/2010, em 1.994.189 acções para um total de 5.223.577* acções representativas de 5,093% do capital social.

http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/PQ31188.pdf

Porque que será que o jornal de negócios deixou de publicar notícias relacionadas com as participações qualificadas na Altri??? Será que há algum interesse oculto em que tal aconteça? Ou será que o mundo só gira em torno da PT e da jerónimo Martins???

[pdcarrico]

Suzano acquires Conpacel pulp and paper mill from Fibria for $880 million

SAN FRANCISCO, Dec. 21, 2010 (RISI) - Suzano of Brazil acquired the remaining 50% stake of the Conpacel 1.04 million tonnes/yr pulp and paper mill from joint-venture partner Fibria for $1.5 billion real ($880.5 million), the firms announced late today.

Suzano becomes the full owner of Conpacel - Consórcio Paulista de Papel e Celulose, including 650,000 tonnes/yr of bleached eucalyptus (BEK) pulp and 390,000 tonnes/yr of paper at the Limeira, Brazil, mill in the state of Sao Paulo.

The Conpacel pulp mill, built in 1965, added a paper mill in 1992 that makes printing and writing papers. The mill employs about 3,000 workers.

The deal also includes Conpacel's 76,000 hectares of land and 71,000 hectares of plantation. In addition, Suzano will get installations and other assets of KSR, which includes a paper distribution operation.

Suzano is expected to close on the acquisition of the Conpacel assets by Jan. 31, 2011, after executing definitive agreements and payment, Fibria said in a press release. Closing of the KSR assets is expected by Feb. 28, 2011.

Uma curiosidade neste negócio - a compacel tem uma idade próxima à celbi. A capacidade de pasta é de 650 mil ton a que se juntam 390 mil de papel. Na altri são 900 mas só de pasta. A compacel tem 76,000 ha de plantação, quase integralmente plantados. A altri tem 80,000 tb quase integralmente plantados, embora a propriedade do terreno seja da F.Ramada (a madeira em pé é da altri).

São dois Países com retornos diferentes e com produtividades muito diferentes, mas sempre é um referência na avaliação de um negócio destes.

[esteves111]

o Credit Suisse Group AG ("CSG") informa que a participação do CSG na ALTRI SGPS, S.A. AUMENTOU para um nível SUPERIOR a 5% em 10/12/2010, em 1.994.189 acções para um total de 5.223.577* acções representativas de 5,093% do capital social.

http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/PQ31188.pdf

[pdcarrico]

Uma das razões que sempre me levaram a estar relativamente optimista em relação à altri era uma perspectiva do rácio procura global/oferta global pressionado em alta. Em parte porque os grandes projectos de aumento de capacidade estão guardados para a segunda metade da década, e apesar do crescimento estar estacionário na Europa e América do Norte, haveria espaço para aumento significativo de consumo (em particular de tissue) nos emergentes (em particular a China).

As compras de pasta na China têm estado bastante abaixo do que ocorria em 2009, e a minha interpretação é de que poderia haver uma correcção decorrente de um anormal crescimento (40% em 2009) nas compras. Estaria talvez a China provavelmente a consumir stocks do ano passado e dessa forma forçar maiores descontos por parte de produtores de pasta.

Uma forma de se olhar para o mercado é pensar que o consumo crescerá com correlação com o crescimento mundial (arbitrando por exemplo 75% do valor do crescimento). Então se a economia mundial crescer 4%, o crescimento no consumo de pasta pode crescer 3%.

O valor do consumo global anda a rondar os 50 milhões de toneladas/ano (sem contar as unidades integradas). Significa que um crescimento na capacidade instalada abaixo de 1,5 milhões de toneladas a cada ano pode pressionar o preço em alta, e um crescimento da capacidade instalada acima de 1,5 pode pressionar em baixa.

Mas 2010 foi um ano diferente. Em primeiro lugar porque se segue a um ano de crise com queda no consumo e queda na capacidade instalada. Houve recuperação dos níveis de consumo (ainda longe dos de 2008) na Europa e América do Norte permitindo a reabertura de unidades no Canadá de 800 mil toneladas/ano (que ainda assim não são suficientes para suprir nem metade do aumento de mais de 10% de consumo na Europa e América do Norte), em segundo lugar porque houve quebra temporária de produção no Chile.

Na Ásia o aumento da capacidade instalada, inicialmente previsto de 1,3MTon/ano da April em Rizhao na China poderá estar, segundo li numa notícia hoje, a operar um pouco acima dessa capacidade (talvez até 1,6/1,7). Esta era o único aumento de capacidade para 2010 (excluindo reactivações). Para além disso existem duas novas adições de capacidade (que se tornarão efectivos em 2011) que podem pressionar os preços em baixa - as duas são de BHK e as duas são na Ásia (Indonésia) e que podem estar na origem de parte da menor pressão compradora chinesa este ano. Uma unidade que estava fechada desde 2008 (Kertas Nusantara) e que pode produzir 500 mil ton/ano e uma adição de 800mil/1 milhão de toneladas em Riaupulp (Sumatra) pertencente a um complexo que já operava 2,8 Mton/ano e que mantinha uma das unidades parada por excassez de madeira.

Há portanto uma adição líquida de capacidade de talvez uns 1,5-1,7 Mton/ano (já contando aumentos residuais na unidade de Riazhao aberta este ano) reservada para 2011 (que já está toda direccionada para a China). Provavelmente o consumo será estacionário da Europa e Eua, e falta por isso saber se o acréscimo de consumo nos emergentes será maior ou menor que esse aumento.

Na figura abaixo tem os valores crescentes das importações chinesas desde 2006 e a situação mês a mês desde o início de 2009.

[pdcarrico]

A área de Portugal é de 92 mil Km2, o que dá 9,2 milhões de hectares. Se dividirmos esta área pelos 400 mil pequenos produtores, teríamos 23 hectares

Bem, mas temos de excluír a sul do tejo (montados e região seca), a aérea ocupada pelas cidades e pelas regiões agrícolas. Se colocarmos 20% dessa área para a floresta, acabamos em uma área média de 4,6 hectares/produtor.
Com uma politica nacional, de reaproveitar estes recursos, será que não poderá ser competitiva?

Tivemos essa "herança"... É preciso voltar a reflorestar e proteger a floresta. Ter uma política de investimento e criar riqueza nas regiões que foram empobreçidas por politicas erradas.

Segundo dados do IFN (inventário florestal nacional) dos 9,2 milhões, serão 3,4 milhões de ha em floresta em Portugal, 3,0 milhões de agricultura e cerca de 2,0 de matos. Depois há outras áreas com aproveitamento diferente. Dos 3,4 milhões, serão uns 800 mil hectares de eucalipto. Não tenho dados sobre a dimensão média das propriedades, mas tenho noção de que a mediana e a média são bastante menores que os 25 ha de que falavas.

Concordo. Achas que 20% do território corresponde à área propícia para a pratica da silvicultura?

A silvicultura pode ocupar mais do que 20%, mas o eucalipto é que apenas deve ser plantado em zonas mais próximas do litoral centro e norte.

Hoje existem boas infraestruturas rodoviárias. Certamente que o que se produz dentro será mais barato do que vêm por importação.

Isso é concerteza, mas o volume de importados acontece para garantia de abastecimento e até para controlo de preços. mas da mesma forma que há importados, já 20% da madeira Portuguesa acaba exportada. Neste particular, a Portucel tem tido uma política de abordagem aos silvicultores verdadeiramente desastrosa ... Tenho informação de que a altri neste aspecto tenha procurado maiores parcerias com produtores.

Quanto fica o custo de execução do projecto e plantação por hectare? Tem outros custos além destes?

Isso não te consigo dizer. Provavelmente na unimadeiras te possam dar uma ideia. Depois do 1º e 2º cortes terás de fazer a selecção de rebentos. Ao fim do 3º corte, é aconselhável arrancar os cepos e fazer replantação ... mas isso ao fim de 40 anos!

Dificilmente que um silvicultor isolado poderá sobreviver dessa actividade. Possivelmente pelo sistema de cooperativas.

Podes ver esse investimento como um complemento de reforma, ou um investimento que vence quando precisares de mandar um filho para a Universidade.

Quanto ao futuro consumo, deixo-te uma leitura de um report da BCG sobre expectativas de supply/demand de madeira na Europa.

Já tem um ano, mas acho bem actual no que diz respeito à expectativa de consumo de madeira a prazos de 10/15 anos.

[Mares]

São 400 mil pequenos produtores florestais em Portugal. É particularmente difícil porque se trata muitas vezes de pequena propriedade e onde a mecanização se torna muito difícil.

A área de Portugal é de 92 mil Km2, o que dá 9,2 milhões de hectares. Se dividirmos esta área pelos 400 mil pequenos produtores, teríamos 23 hectares

Bem, mas temos de excluír a sul do tejo (montados e região seca), a aérea ocupada pelas cidades e pelas regiões agrícolas. Se colocarmos 20% dessa área para a floresta, acabamos em uma área média de 4,6 hectares/produtor.
Com uma politica nacional, de reaproveitar estes recursos, será que não poderá ser competitiva?

Mas o facto é que o Silvicultor não pode ir buscar os 900 euros a cada mês. De facto a madeira cresce mas só é realizada em dinheiro no momento do corte, e não dá para pagar contas do dia a dia. É bom ver esse investimento como uma poupança que se realiza a 12/13/ou mais anos.

Tivemos essa "herança"... É preciso voltar a reflorestar e proteger a floresta. Ter uma política de investimento e criar riqueza nas regiões que foram empobreçidas por politicas erradas.

Agora a taxa de crescimento muito depende de que terreno estamos a falar. Em algumas zonas e em certas circunstâncias chega a ser possível tirar 40m3/ha/ano. Em contrapartida, num terreno com baixa pluviosidade, não faz sentido nenhum plantar eucalipto.

Concordo. Achas que 20% do território corresponde à área propícia para a pratica da silvicultura?

Também terás custos de transporte que diminuem muito o valor pago se a madeira ficar muito longe do receptor.

Hoje existem boas infraestruturas rodoviárias. Certamente que o que se produz dentro será mais barato do que vêm por importação.

Eu acho que depende muito da disponibilidade do terreno. A minha impressão é que existe muita propriedade muito fragmentada e aquela que é um pouco maior parece-me ter preço muito alto.... mas se tiveres um terreno de 25 ha disponível, então vale a pena o investimento de plantação. Basicamente terás o custo de execução do projecto, plantação, e depois se quiseres só terás um custo de selecção de rebento, depois do corte. Naturalmente que investindo na propriedade, terás mais retorno.

Quanto fica o custo de execução do projecto e plantação por hectare? Tem outros custos além destes?

Não é bem assim. Uma tonelada de pasta precisa de aproximadamente 2,7-2,8 m3 de madeira. Ou seja de um produto que se vende por 600 e qq coisa euros emprega 130-150 euros de madeira.

Dificilmente que um silvicultor isolado poderá sobreviver dessa actividade. Possivelmente pelo sistema de cooperativas.

Eu acho que haverá falta significativa de materiais lenhosos dentro de alguns anos, mas não tenho certeza de quais as aplicações que serão mais importantes e quais as espécies que serão mais usadas. Considerar o valor dos 50 euros actual e admitir uma valorização ao nível da inflação parece-me suficientemente prudente.

Gás natural é finito mas abundante. Ele chega a casa das pessoas já canalizado. O preço nos mercados está relativamente barato. Será que mesmo assim o material lenhoso continue competitivo?
Bem, mas se houver uma politica de diminuição do defice da balança comercial, então o material lenhoso será uma vantagem competitiva.

Abraço,

Mares.

[pdcarrico]

Olá pdcarrico,

vamos ter esperança que a queda na venda de papelão ondulado não signifique uma forte queda na economia mundial, mas seja apenas uma acomodação.

Quanto à "nossa conversa" sobre a rentabilidade num eucaliptal, fiz uns cálculos pequenos para discutír contigo.

(Deixa-me fazer um parentesis... tíve na minha família quem trabalha-se com madeiras. Conheci de perto o negócio e sei que é um trabalho muito duro. Sabia dos valores para os preços da madeira, assim como estimar o peso de uma área florestal, etc. Por esse motívo tenho respeito e carinho pelas pessoas que se dedicam a esta actividade).

São 400 mil pequenos produtores florestais em Portugal. É particularmente difícil porque se trata muitas vezes de pequena propriedade e onde a mecanização se torna muito difícil.

Então, para fazer um exercício, coloquei-me no lugar de um silvicultor, cujo seu único rendimento provêm da exploração florestal.

Parti do princípio que esse silvicultor deveria auferír de um rendimento mensal de 900 euros/mês (média do salário em Portugal) e multiplicado por 14 meses, teríamos então um valor anualizado de €12.600.

Nesse caso, esse silvicultor precisaría de ter uma plantação com uma área de ~25,2 hectares. Considerei ainda os valores para produção de 10m3/ha/ano e ao preço de venda de €50,00/m3.

Mas o facto é que o Silvicultor não pode ir buscar os 900 euros a cada mês. De facto a madeira cresce mas só é realizada em dinheiro no momento do corte, e não dá para pagar contas do dia a dia. É bom ver esse investimento como uma poupança que se realiza a 12/13/ou mais anos.

Agora a taxa de crescimento muito depende de que terreno estamos a falar. Em algumas zonas e em certas circunstâncias chega a ser possível tirar 40m3/ha/ano. Em contrapartida, num terreno com baixa pluviosidade, não faz sentido nenhum plantar eucalipto.

Também terás custos de transporte que diminuem muito o valor pago se a madeira ficar muito longe do receptor.

Então para que fosse minimamente rentável, esse slvicultor precisaria de ter uma propriedade de 25 hectares.

Neste cálculo não considerei o custo de plantação (compra das plantas, serviços externos para a plantação), riscos naturais, etc.

Diz-me na tua opinião se é um investimento rentável? Vendo a realidade portuguêsa, onde as propriedades tem dimensões reduzídas, onde os bancos dificilmente iríam financiar esse silvicultor, será que isso explique em parte a desertificação do interior?

Eu acho que depende muito da disponibilidade do terreno. A minha impressão é que existe muita propriedade muito fragmentada e aquela que é um pouco maior parece-me ter preço muito alto.... mas se tiveres um terreno de 25 ha disponível, então vale a pena o investimento de plantação. Basicamente terás o custo de execução do projecto, plantação, e depois se quiseres só terás um custo de selecção de rebento, depois do corte. Naturalmente que investindo na propriedade, terás mais retorno.

Além disso, o valor de 50 €/m3 corresponde a menos de 10% do valor final do produto transformado.

Não é bem assim. Uma tonelada de pasta precisa de aproximadamente 2,7-2,8 m3 de madeira. Ou seja de um produto que se vende por 600 e qq coisa euros emprega 130-150 euros de madeira.

Agora vamos trocar o eucalipto por outras espécies de crescimento mais rápido (consideradas pragas, como por exemplo a mimosa) e vamos considerar que o silvicultor transforma-se o produto, i.e., planta, colhe e vende directamente ao consumidor final (para aquecimento das casas). Neste caso, talvez passa-se a ser interessante. O que achas?

Aquecimento das casas pode ser feito por vários meios. Aquecimento por combustão de material florestal (por exemplo os pellets de biomassa) é mais ecológico que por exemplo o aquecimento por gás?

Abraço,

Mares.

Eu acho que haverá falta significativa de materiais lenhosos dentro de alguns anos, mas não tenho certeza de quais as aplicações que serão mais importantes e quais as espécies que serão mais usadas. Considerar o valor dos 50 euros actual e admitir uma valorização ao nível da inflação parece-me suficientemente prudente.

Abraço,

[Mares]

Olá pdcarrico,

vamos ter esperança que a queda na venda de papelão ondulado não signifique uma forte queda na economia mundial, mas seja apenas uma acomodação.

Quanto à "nossa conversa" sobre a rentabilidade num eucaliptal, fiz uns cálculos pequenos para discutír contigo.

(Deixa-me fazer um parentesis... tíve na minha família quem trabalha-se com madeiras. Conheci de perto o negócio e sei que é um trabalho muito duro. Sabia dos valores para os preços da madeira, assim como estimar o peso de uma área florestal, etc. Por esse motívo tenho respeito e carinho pelas pessoas que se dedicam a esta actividade).

Então, para fazer um exercício, coloquei-me no lugar de um silvicultor, cujo seu único rendimento provêm da exploração florestal.

Parti do princípio que esse silvicultor deveria auferír de um rendimento mensal de 900 euros/mês (média do salário em Portugal) e multiplicado por 14 meses, teríamos então um valor anualizado de €12.600.

Nesse caso, esse silvicultor precisaría de ter uma plantação com uma área de ~25,2 hectares. Considerei ainda os valores para produção de 10m3/ha/ano e ao preço de venda de €50,00/m3.

Então para que fosse minimamente rentável, esse slvicultor precisaria de ter uma propriedade de 25 hectares.

Neste cálculo não considerei o custo de plantação (compra das plantas, serviços externos para a plantação), riscos naturais, etc.

Diz-me na tua opinião se é um investimento rentável? Vendo a realidade portuguêsa, onde as propriedades tem dimensões reduzídas, onde os bancos dificilmente iríam financiar esse silvicultor, será que isso explique em parte a desertificação do interior?

Além disso, o valor de 50 €/m3 corresponde a menos de 10% do valor final do produto transformado.

Agora vamos trocar o eucalipto por outras espécies de crescimento mais rápido (consideradas pragas, como por exemplo a mimosa) e vamos considerar que o silvicultor transforma-se o produto, i.e., planta, colhe e vende directamente ao consumidor final (para aquecimento das casas). Neste caso, talvez passa-se a ser interessante. O que achas?

Aquecimento das casas pode ser feito por vários meios. Aquecimento por combustão de material florestal (por exemplo os pellets de biomassa) é mais ecológico que por exemplo o aquecimento por gás?

Abraço,

Mares.

Vamos falar de um negócio "simples". Imagina que uma pessoa tem XX milhares de euros para investir na exploração florestal de eucaliptos. Tens valores para qual sería o rendimento anual desse agricultor florestal?

(Qual é a produção tonelada/hectare em 20 anos? Qual é o preço por tonelada na entrada da fábrica? Quais os custos/hectare para uma plantação de eucaliptos? Que custos/hectare para a manutenção da plantação?).

Será melhor investír na Altri ou na plantação de eucaliptos?

Grande abraço,

Mares.

É uma pergunta interessante ... se tens um terreno livre com projecto aprovado para plantação e que se fores vender não consegues realizar o preço que pretendes ... então uma plantação é um bom negócio. Até porque madeira será mais excassa no futuro, e existem outras aplicações - por exemplo pellets de biomassa, entre outras.

Em termos de retorno, um eucaliptal é um bem que se realiza de uma só vez no momento do corte, portanto é interessante para quem quer um valor em dinheiro para daqui a x anos. O rendimento varia de terreno para terreno e zona para zona. nas melhores zonas e sem investimentos em adubação/manutenção ao longo do tempo podes contar com um crescimento de 10/15m3/ha/ano. Em 15 anos poderias ter num ha 225m3 de madeira, o que a preços de hoje (+/-50euros/m3) dá 11000 euros ao fim de 15 anos. Se a produção for certificada terias mais 4 euros/m3 (na unimadeiras podes ver como fazer).

Noutras zonas (alentejo) a produtividade não chega a 5m3/ha/ano. Em zonas melhores e com cuidados de controle da mata, adubação, etc.. podes atingir mais de 20. Por experiência própria uma propriedade sem grandes cuidados e investimentos pode render uns 12m3/ano/ha se o terreno for bom.

entre altri e um eucalitpal ... é uma diferença e tanto. Se te arrependeres do investimento na altri podes facilmente vender. Por outro lado se tiveres um terreno próprio e não tiveres o que lhe fazer, contacta a unimadeiras e eles ajudam-te no projecto de plantação e dão-te uma ideia do custo de plantação que naturalmente varia em função do terreno.

Eu conheço umas pessoas lá na unimadeiras. Se tiveres interesse eu passo-te os contactos.

Abraço!

[pdcarrico]

Olá pdcarrico,

obrigado pela tua resposta e agradecido pela tua disponibilidade em forneçer contactos na área (muito gentil da tua parte). Ainda não pude detalhar o que me passas-te, já que colocas dados bastante concretos, mas o farei logo que tenha uma interpretação mais clara sobre as informações que tu me passas-te.

Por agora vou deixar-te uma notícia e que gostaria de ouvir a tua opinião. Também pergunto-te, se a Altri tem alguma participação neste negócio?

Abraço,

Mares


Segue a notícia:

"Termômetro da economia, venda de papelão ondulado recua em novembro

A ABPO (Associação Brasileira do Papelão Ondulado) registrou um recuo de 2,33% das 222.948 toneladas vendidas de papelão ondulado em outubro para 217.752 toneladas em novembro, segundo divulgação preliminar ocorrida nesta segunda-feira.

Na comparação com novembro do ano passado houve alta de 12,77%. A cifra divulgada nesta segunda-feira ainda é uma estimativa prévia e deve sofrer revisão. O último mês de queda foi agosto.

Na comparação anual, os embarques de papelão ondulado aumentaram 3,25%.

Por seu uso nas embalagens, o papelão ondulado é visto como um termômetro do nível de atividade geral. A oscilação das vendas serve como indício das expectativas dos empresários, o que repercute no ritmo das encomendas e da produção do setor. "

fonte: http://www1.folha.uol.com.br/mercado/84 ... mbro.shtml

olá Mares,

O papelão ondulado é containerboard, também conhecido por corrugated case material, e que é um tipo de caixote que usa pasta não branqueada para a sua fabricação. Também creio que se usa fibra reciclada, mas a que é virgem é de um tipo de pasta (UKP - unbleached kraft pulp) que não é fabricada pela altri.

O containerboard é usado para embalagens e por isso, como diz a notícia, costuma ter correlação com o andamento da economia. Maior aquecimento, maiores encomendas, maior comércio, maior consumo deste produto.

A fibra que a altri produz tem, segundo julgo saber, duas grandes aplicações - papel e tissue. Pode também haver alguma aplicação para embalagens, em particular para casos específicos em que seja necessário pasta branqueada, mas é pouca coisa por comparação ao papel e tissue.

[Mares]

Olá pdcarrico,

obrigado pela tua resposta e agradecido pela tua disponibilidade em forneçer contactos na área (muito gentil da tua parte). Ainda não pude detalhar o que me passas-te, já que colocas dados bastante concretos, mas o farei logo que tenha uma interpretação mais clara sobre as informações que tu me passas-te.

Por agora vou deixar-te uma notícia e que gostaria de ouvir a tua opinião. Também pergunto-te, se a Altri tem alguma participação neste negócio?

Abraço,

Mares


Segue a notícia:

"Termômetro da economia, venda de papelão ondulado recua em novembro

A ABPO (Associação Brasileira do Papelão Ondulado) registrou um recuo de 2,33% das 222.948 toneladas vendidas de papelão ondulado em outubro para 217.752 toneladas em novembro, segundo divulgação preliminar ocorrida nesta segunda-feira.

Na comparação com novembro do ano passado houve alta de 12,77%. A cifra divulgada nesta segunda-feira ainda é uma estimativa prévia e deve sofrer revisão. O último mês de queda foi agosto.

Na comparação anual, os embarques de papelão ondulado aumentaram 3,25%.

Por seu uso nas embalagens, o papelão ondulado é visto como um termômetro do nível de atividade geral. A oscilação das vendas serve como indício das expectativas dos empresários, o que repercute no ritmo das encomendas e da produção do setor. "

fonte: http://www1.folha.uol.com.br/mercado/84 ... mbro.shtml

[pdcarrico]

Olá pdcarrico,

nós (todas as pessoas que lêem os teus posts) é que temos de agradecer os teus posts bem esclarecedores.

Fica um agradecimento mútuo então .. eu agradeço pelas simpáticas palavras.

Estás a falar de distribuição de dividendos? Ou de crescimento da Altri, que ísso iría-se reflectir na sua cotação? Pelo que tu dizes, isso daría um rendimento de ~5,7% por trimestre (ou uns 24% por ano!!!). Já agora, qual é o valor que consideras razoável para o crescimento do lucro de uma empresa, para que seja considerada uma "boa empresa"? Se a Altri está lucrando 24%/ano, e tendo ano meio de "bull market", teríamos então crescimento de ~36%. O que ela valorizou até agora são os "exageros do mercado"?

Na verdade esse retorno está na empresa, não saiu para o bolso do accionista. Para além disso esse retorno é variável. Hoje a altri vende a pasta a 850 dólares, mas não há como garantir esse preço em 2011 ou depois. No mercado de futuros da CME há a expectativa de queda até 750 dólares no médio prazo. Pessoalmente estou mais optimista até 2013 porque há pouca ou nenhuma expansão de capacidade prevista até essa altura. Mas se o preço corrigir muito, o retorno fica mais baixo e a lucratividade sofre. Os tais 20cent por acção e por trimestre são de agora e até estão subestimados, porque existe capacidade facturar mais 10% do que o que se facturou no 3º trimestre e os custos podem baixar porque os outros custos vieram inflaccionados por contratos de cobertura feitos a preço mais baixo.

Já me perguntaram se a altri era cara em 2009 a 2 euros ... e eu achava que sim, porque vendia a pasta a 400 dolares com custos mais altos que isso. Aliás a empresa só não perdeu mais porque fechou antecipadamente contratos de cobertura (venda de pasta) em mínimos e daí teve um ganho extraordinário. Portanto preço é sempre uma coisa relativa. Para mim e dadas as actuais condições de mercado ... sim, a altri está barata.

Vamos falar de um negócio "simples". Imagina que uma pessoa tem XX milhares de euros para investir na exploração florestal de eucaliptos. Tens valores para qual sería o rendimento anual desse agricultor florestal?

(Qual é a produção tonelada/hectare em 20 anos? Qual é o preço por tonelada na entrada da fábrica? Quais os custos/hectare para uma plantação de eucaliptos? Que custos/hectare para a manutenção da plantação?).

Será melhor investír na Altri ou na plantação de eucaliptos?

Grande abraço,

Mares.

É uma pergunta interessante ... se tens um terreno livre com projecto aprovado para plantação e que se fores vender não consegues realizar o preço que pretendes ... então uma plantação é um bom negócio. Até porque madeira será mais excassa no futuro, e existem outras aplicações - por exemplo pellets de biomassa, entre outras.

Em termos de retorno, um eucaliptal é um bem que se realiza de uma só vez no momento do corte, portanto é interessante para quem quer um valor em dinheiro para daqui a x anos. O rendimento varia de terreno para terreno e zona para zona. nas melhores zonas e sem investimentos em adubação/manutenção ao longo do tempo podes contar com um crescimento de 10/15m3/ha/ano. Em 15 anos poderias ter num ha 225m3 de madeira, o que a preços de hoje (+/-50euros/m3) dá 11000 euros ao fim de 15 anos. Se a produção for certificada terias mais 4 euros/m3 (na unimadeiras podes ver como fazer).

Noutras zonas (alentejo) a produtividade não chega a 5m3/ha/ano. Em zonas melhores e com cuidados de controle da mata, adubação, etc.. podes atingir mais de 20. Por experiência própria uma propriedade sem grandes cuidados e investimentos pode render uns 12m3/ano/ha se o terreno for bom.

entre altri e um eucalitpal ... é uma diferença e tanto. Se te arrependeres do investimento na altri podes facilmente vender. Por outro lado se tiveres um terreno próprio e não tiveres o que lhe fazer, contacta a unimadeiras e eles ajudam-te no projecto de plantação e dão-te uma ideia do custo de plantação que naturalmente varia em função do terreno.

Eu conheço umas pessoas lá na unimadeiras. Se tiveres interesse eu passo-te os contactos.

Abraço!

[Mares]

Olá pdcarrico,

obrigado pelas tuas explicações. Desculpa não ter-te repondido logo, mas fiquei esperando por uma clarifícação da cotada.
Depois de 1 semana, ela contínua tecnicamente em situação difícil. Apesar do meu interesse ser aprefeicoar-me na análise técnica, continuo achando que são os fundamentais da empresa que determinarão a sua evolução no longo prazo e não os "suportes" ou as "resistências". Apesar disso, é possível retirar vantagens, desde que os fundamentos indiquem uma direção e a análise técnica indique um ponto "seguro" de entrada.
Pergunto-te, da notícia recente da CaixaBI onde corta a avaliação da Altri em 25%, (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=458057), qual é a tua interpretação?
Lendo a notícia fico com a sensação, que estas análises "fundamentais" tem muito de análise "técnica" , não achas?

Abraço,

Mares.

Viva,

Um price-target fundamental pode ser calculado por diversos métodos, qualquer um deles teria fragilidades e pontos fortes.

Por exemplo, uma forma de calcular um PT seria por comparação de rácios com outras empresas do sector. Comparar o Ebidta ou outros rácios. A maior empresa do ramo, a fibria, é justamente uma empresa com os mesmos riscos fundamentais da altri embora tenha uma exposição cambial diferente. Por essa via a altri estaria muito desvalorizada, mas a liquidez de uma posição económica igual seria muito maior na fibria, ou seja a preferência de um grande investidor seria pela fibria embora esta parecesse muito mais cara, mas possivelmente seria mais fácil desfazer uma posição larga sem grande perda.

Pode-se calcular um PT pelo método dos CF descontados, que é o método mais lógico e financeiramente mais razoável, mas este assenta em pontos de avaliação que são tudo menos objectivos e que provocam variações muito grandes na avaliação. Por exemplo, a taxa de desconto varia muito em função da percepção média do risco de mercado, e esse é, como dizia Soros, reflexiva, ie, quanto maior é a percepção de risco, menor é a avaliação e mais coerente fica a avaliação inicial. Mas essa parte de um pressuposto que não é a realidade mas sim uma percepção de risco que acaba a contribuir para a avaliação final ... é uma pescadinha de rabo na boca ... tipo a agência de rating aumenta o risco e com esse aumento, o risco de facto aumenta. O que leva afinal um investidor a pedir numa altura 10% num investimento de longo prazo e noutras alturas 15 ou 5 ou 20%? Sendo que no longo prazo haverá sempre períodos de prosperidade e outros de crise?

Por isso a melhor avaliação que poderia fazer para a altri é vê-la como um negócio simples que pega em matéria prima e outros custos num total aproximado de uns 400 euros e os transformam em uma tonelada de pasta ... dá um lucro de 200 e poucos euros por tonelada. No final tiram-se amortizações, juros e impostos e temos o lucro (ou tiramos Capex, juros e impostos e temos o free cash flow). Nas condições actuais de mercado, é como se por trimestre o negócio tivesse a render 0,20 euros por acção ... para mim, e para uma acção que vale 3,50 euros é um bom negócio.

Mas numa altura em que a liquidez é extremamente valorizada e onde a empresa não vai entregar dinheiro imediato ao accionista .... talvez se penalize a acção.

A minha interpretação do novo PT ... acho que simplesmente aumentaram a taxa de desconto exigida. O beta terá aumentado talvez ... ou então é uma questão de credibilidade. Se eu disser que a altri vale 10 euros e ela vale 3,5 não terei muita credibilidade. Se o meu PT estiver próximo do que o mercado avalia, ninguém pensará que sou maluco!

Abraços!!

Olá pdcarrico,

nós (todas as pessoas que lêem os teus posts) é que temos de agradecer os teus posts bem esclarecedores.

Nas condições actuais de mercado, é como se por trimestre o negócio tivesse a render 0,20 euros por acção ... para mim, e para uma acção que vale 3,50 euros é um bom negócio.

Estás a falar de distribuição de dividendos? Ou de crescimento da Altri, que ísso iría-se reflectir na sua cotação? Pelo que tu dizes, isso daría um rendimento de ~5,7% por trimestre (ou uns 24% por ano!!!). Já agora, qual é o valor que consideras razoável para o crescimento do lucro de uma empresa, para que seja considerada uma "boa empresa"? Se a Altri está lucrando 24%/ano, e tendo ano meio de "bull market", teríamos então crescimento de ~36%. O que ela valorizou até agora são os "exageros do mercado"?

Por isso a melhor avaliação que poderia fazer para a altri é vê-la como um negócio simples que pega em matéria prima e outros custos num total aproximado de uns 400 euros e os transformam em uma tonelada de pasta ... dá um lucro de 200 e poucos euros por tonelada.

Vamos falar de um negócio "simples". Imagina que uma pessoa tem XX milhares de euros para investir na exploração florestal de eucaliptos. Tens valores para qual sería o rendimento anual desse agricultor florestal?

(Qual é a produção tonelada/hectare em 20 anos? Qual é o preço por tonelada na entrada da fábrica? Quais os custos/hectare para uma plantação de eucaliptos? Que custos/hectare para a manutenção da plantação?).

Será melhor investír na Altri ou na plantação de eucaliptos?

Grande abraço,

Mares.

[pdcarrico]

Á pouco mais de um mês, com a saída dos resultados, o Targuet da caixa BI era de 6€ e agora vem com um de 4.50€ (-25%)... palavras para quê...

Um abraço

É exactamente por causa de situações como esta que eu não ligo pevide aos price targets.

E defendo que todas as casas de investimento deviam ser obrigadas a mencionar os interesses que detêm (directa ou indirectametne) nos títulos sobre os quais produzem recomendações.

xxxxxxx

Gosto mais dos posts do "pdcarrico" sobre a Altri, que este tipo de notícias. Colocam "targets" e fazem avaliações das cotadas, mas nem sequer preocupam-se em fundamentar devidamente as suas afirmações.

Abraço,

Mares.

Brigadão

[pdcarrico]

Olá pdcarrico,

obrigado pelas tuas explicações. Desculpa não ter-te repondido logo, mas fiquei esperando por uma clarifícação da cotada.
Depois de 1 semana, ela contínua tecnicamente em situação difícil. Apesar do meu interesse ser aprefeicoar-me na análise técnica, continuo achando que são os fundamentais da empresa que determinarão a sua evolução no longo prazo e não os "suportes" ou as "resistências". Apesar disso, é possível retirar vantagens, desde que os fundamentos indiquem uma direção e a análise técnica indique um ponto "seguro" de entrada.
Pergunto-te, da notícia recente da CaixaBI onde corta a avaliação da Altri em 25%, (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=458057), qual é a tua interpretação?
Lendo a notícia fico com a sensação, que estas análises "fundamentais" tem muito de análise "técnica" , não achas?

Abraço,

Mares.

Viva,

Um price-target fundamental pode ser calculado por diversos métodos, qualquer um deles teria fragilidades e pontos fortes.

Por exemplo, uma forma de calcular um PT seria por comparação de rácios com outras empresas do sector. Comparar o Ebidta ou outros rácios. A maior empresa do ramo, a fibria, é justamente uma empresa com os mesmos riscos fundamentais da altri embora tenha uma exposição cambial diferente. Por essa via a altri estaria muito desvalorizada, mas a liquidez de uma posição económica igual seria muito maior na fibria, ou seja a preferência de um grande investidor seria pela fibria embora esta parecesse muito mais cara, mas possivelmente seria mais fácil desfazer uma posição larga sem grande perda.

Pode-se calcular um PT pelo método dos CF descontados, que é o método mais lógico e financeiramente mais razoável, mas este assenta em pontos de avaliação que são tudo menos objectivos e que provocam variações muito grandes na avaliação. Por exemplo, a taxa de desconto varia muito em função da percepção média do risco de mercado, e esse é, como dizia Soros, reflexiva, ie, quanto maior é a percepção de risco, menor é a avaliação e mais coerente fica a avaliação inicial. Mas essa parte de um pressuposto que não é a realidade mas sim uma percepção de risco que acaba a contribuir para a avaliação final ... é uma pescadinha de rabo na boca ... tipo a agência de rating aumenta o risco e com esse aumento, o risco de facto aumenta. O que leva afinal um investidor a pedir numa altura 10% num investimento de longo prazo e noutras alturas 15 ou 5 ou 20%? Sendo que no longo prazo haverá sempre períodos de prosperidade e outros de crise?

Por isso a melhor avaliação que poderia fazer para a altri é vê-la como um negócio simples que pega em matéria prima e outros custos num total aproximado de uns 400 euros e os transformam em uma tonelada de pasta ... dá um lucro de 200 e poucos euros por tonelada. No final tiram-se amortizações, juros e impostos e temos o lucro (ou tiramos Capex, juros e impostos e temos o free cash flow). Nas condições actuais de mercado, é como se por trimestre o negócio tivesse a render 0,20 euros por acção ... para mim, e para uma acção que vale 3,50 euros é um bom negócio.

Mas numa altura em que a liquidez é extremamente valorizada e onde a empresa não vai entregar dinheiro imediato ao accionista .... talvez se penalize a acção.

A minha interpretação do novo PT ... acho que simplesmente aumentaram a taxa de desconto exigida. O beta terá aumentado talvez ... ou então é uma questão de credibilidade. Se eu disser que a altri vale 10 euros e ela vale 3,5 não terei muita credibilidade. Se o meu PT estiver próximo do que o mercado avalia, ninguém pensará que sou maluco!

Abraços!!

[Elias]

Com 3 toquezinhos podemos estar perante uma LTD?

Exacto. Os suportes / resistências horizontais só precisam de 2 toques, as linhas de tendência oblíquas requerem 3 toques. Não quer dizer que não se possam traçar linhas com menos toques, mas como referi no post da Sonae são tecnicamente mais frágeis (isto é, menos consistentes).

[PequenoInvest]

Com 3 toquezinhos podemos estar perante uma LTD?
Se assim for é uma LTD que tem dado dores de cabeça e que, neste momento, já se situa nos 3,55 €. Fronteira entre entre o Bear e o Bull, certo? (lembro-me de qualquer coisa sobre este assunto nos vídeos do Ulisses sobre a Altri)

[Mares]

Á pouco mais de um mês, com a saída dos resultados, o Targuet da caixa BI era de 6€ e agora vem com um de 4.50€ (-25%)... palavras para quê...

Um abraço

É exactamente por causa de situações como esta que eu não ligo pevide aos price targets.

E defendo que todas as casas de investimento deviam ser obrigadas a mencionar os interesses que detêm (directa ou indirectametne) nos títulos sobre os quais produzem recomendações.

xxxxxxx

Gosto mais dos posts do "pdcarrico" sobre a Altri, que este tipo de notícias. Colocam "targets" e fazem avaliações das cotadas, mas nem sequer preocupam-se em fundamentar devidamente as suas afirmações.

Abraço,

Mares.

[Elias]

Á pouco mais de um mês, com a saída dos resultados, o Targuet da caixa BI era de 6€ e agora vem com um de 4.50€ (-25%)... palavras para quê...

Um abraço

É exactamente por causa de situações como esta que eu não ligo pevide aos price targets.

E defendo que todas as casas de investimento deviam ser obrigadas a mencionar os interesses que detêm (directa ou indirectametne) nos títulos sobre os quais produzem recomendações.

[1_Mac_3]

Á pouco mais de um mês, com a saída dos resultados, o Targuet da caixa BI era de 6€ e agora vem com um de 4.50€ (-25%)... palavras para quê...

Um abraço

[Mares]

Olá pdcarrico,

antes de fazer alguma interpretação das tuas palavras, da qual desde já agradeço, fiz uma pequena pesquisa sobre "quem é quem" no mercado da pasta de papel de celulose.
Segue abaixo essa lista:


"Top ten" em produção de pasta de papel de celulose (consultora Hawkins Wright):

1- Fibria - Aracruz e Votorantim Celulose - Brasil -5,325 milhões de toneladas, 28,8%
2- April - Indonésia - 3,040 milhões de toneladas, 16,4 %
3- Suzano - Brasil - 1,655 milhões de toneladas, 8,9%
4- APP - Singapura- 1,520 milhões de toneladas, 8,2%
5- CMPC - Chile - 1,480 milhões de toneladas, 8,0%
6- ENCE - Espanha - 1,340 milhões de toneladas, 7,3%
7- UPM - Finlândia - 1,3 milhões de toneladas, 7,0%
8- Cenibra - Brasil- 1,2 milhões de toneladas, 6,5%
9- Arauco - Chile - 965 mil toneladas, 5,2%
10- Altri - Portugal - *657,8 mil toneladas, 3,6%

(http://www.investimentosenoticias.com.b ... ulose.html)
* http://economico.sapo.pt/noticias/altri ... 78006.html

Pela Lista vêmos que o mercado produtor é dominado pelos brasileiros (43,0%!!), indonésios (16,4%) e chilenos (13,2%). Reunindo por continentes, os sul-americanos tem 56,2% (!!), europeus com 17,8% e asiáticos com 24,6%. Entre os europeus (espanhois, finlandeses e portuguêses) a Altri apareçe com 3,6% no total mundial e/ou 20% da produção europeia.

Fiz este exercício para tentar, com a tua ajuda, poder entender as "irracionalidades" do mercado. Então, os fundamentos da Altri que tens apresentado regularmente, juntamente com a variação na sua cotação, poderão ser muito interessantes para tentar entender essas discrepâncias.

Abraço,

Mares

Assim por alto parece-me que essa estatística se refere apenas a BHKP (bleached hardwood kraft paper) e provavelmente refere-se a valores de pasta colocados no mercado, não se contando assim players integrados, como a Portucel ou a SulAfricana Sappi, que colocam menos pasta e mais produto final (papel ou outros).

Parece-me que a Suzano coloca no mercado bem menos do que o que está aí, porque passou a produzir muito mais papel desde 2009. também a altri passou a ter capacidade instalada de 900 mil toneladas desde o fim de ano passado. Por outro lado os maiores projectos de aumento de capacidade são justamente da suzano que em 2014 produzirá mais 3 milhões de toneladas do que agora por conta de duas unidades.

O Brasil é o maior produtor de BEKP (eucalipto) que é a variedade principal de BHKP.

xxxxxxx

Olá pdcarrico,

obrigado pelas tuas explicações. Desculpa não ter-te repondido logo, mas fiquei esperando por uma clarifícação da cotada.
Depois de 1 semana, ela contínua tecnicamente em situação difícil. Apesar do meu interesse ser aprefeicoar-me na análise técnica, continuo achando que são os fundamentais da empresa que determinarão a sua evolução no longo prazo e não os "suportes" ou as "resistências". Apesar disso, é possível retirar vantagens, desde que os fundamentos indiquem uma direção e a análise técnica indique um ponto "seguro" de entrada.
Pergunto-te, da notícia recente da CaixaBI onde corta a avaliação da Altri em 25%, (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=458057), qual é a tua interpretação?
Lendo a notícia fico com a sensação, que estas análises "fundamentais" tem muito de análise "técnica" , não achas?

Abraço,

Mares.

[PequenoInvest]

"CaixaBI corta avaliação da Altri em 25%

Casa de investimento reduziu preço-alvo da Altri de 6,0 euros para 4,50 euros, numa altura em que o CaixaBI acredita que "o actual valor de mercado da empresa não espelha os fundamentais da mesma."
“Realizámos uma revisão das estimativas para a Altri e o ‘roll-over’ da avaliação para final de 2011. O ‘fair value’ foi alterado de 6,00 euros por acção para 4,50 euros, com a recomendação a manter-se em ‘comprar’”, lê-se numa nota de análise divulgada pelo CaixaBI.

Esta alteração representa um corte de 25%, com o novo preço-alvo a corresponder a um potencial de subida de 29,1% face à actual cotação das acções da Altri.

“Pensamos que os preços da pasta de eucalipto poderão sofrer uma pressão descendente no curto prazo, embora limitada, estabilizando a partir do segundo trimestre de 2011. Apesar de indicadores operacionais positivos, aproveitando a subida dos preços da pasta em 2010 e da finalização dos projectos de expansão da sua infra-estrutura produtiva, a Altri não tem vindo a registar uma performance semelhante a nível bolsista nos últimos trimestres”.

“Acreditamos que o actual valor de mercado da empresa não espelha os fundamentais da mesma, uma situação que poderá permanecer no curto prazo dada a volatilidade do mercado accionista nacional”, acrescenta a mesma fonte.

As acções da Altri seguem a descer 0,43% para 3,485 euros."

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=458057