Ao minuto: É hoje. Arranca o julgamento da derrocada do BES

[ricardmag]

O debate que comecei não era sobre se o ouro tem ou não valor intrinseco, para mim é claro que não tem.
Ou se tem algum é uma infima parte do valor a que é negociado.
O debate foi desviado depois de eu dar o exemplo do ouro.
O debate era sobre a relação entre valor intrinseco e investimento/especulação.
A minha resposta que defines como agressiva não era para o teu debate.

[Carrancho_]

As utilizações práticas do ouro são muito recentes, não porque não tivesse características que permitissem o seu uso mas porque o Homem sempre o valorizou ao ponto de ser incomportável o seu uso prático.

(...)

Não tenho qualquer dúvida que se retirarmos o valor intrínseco (aplicabilidade prática) ao Ouro ele ficaria a valer praticamente o mesmo, já se lhe retirarmos o investimento/especulação/valorização Histórica que o Homem lhe atribui, ele valeria apenas uma pequena parcela do que hoje vale.

Como ele é "bastante caro" comparando com outros metais, isso acaba por limitar a sua própria utilização para outros fins. Se lhe tirassemos a componente de investimento (e a de joalharia), presumivelmente a procura subia para as outras aplicações. Não faço ideia quanto valeria (isso talvez seja estimável comparando com outros metais de aplicabilidade/utilidade semelhante).

Isso acontece precisamente porque o valor do Ouro é especulativo. Se lhe retirarmos o valor intrínseco ele fica a valer o mesmo, se lhe tirarmos o valor especulativo, não sei quanto valeria mas era certamente muiiito menos.

Essa é uma das razões porque valorizo a AT em relação à AF. Em particular em trades de curto/médio prazo a AF é a meu ver ineficaz. A AF é como um relógio sem pilha, só está certa duas vezes, uma no bull outra no bear market.

[MarcoAntonio]

Existe mais que uma definição de valor intrínseco ?

Sim, diferentes fontes definem valor intrínseco de forma diferente (para além da definição ser utilizada em áreas diferentes). De uma forma geral e no que diz respeito aos mercados, é entendido como sendo o (verdadeiro) valor do activo, segundo métricas ditas objectivas, independente (e distinto) do seu valor de mercado (isto é, quanto as pessoas estão a pagar pelo activo).

A própria definição de valor intrínseco não é pacífica. Afinal, como é que se mede o valor dito verdadeiro ou objectivo do que quer que seja; daí a minha observação de que no, no limite, podemos sempre alegar que nada tem valor intrínseco; o valor é sempre atribuido de acordo com uma métrica (ou standard) qualquer e um racional qualquer, mas que pode sempre ser disputado por outro alguém.

O valor de um ativo está quase sempre desazado do seu valor intrínseco, quando tem. O que não é o caso da bitcoin, para mim é evidente que não tem.

Não acrescentaste absolutamente nada de relevo aos últimos posts do debate (que eram sobre o ouro).

Portanto, as personagens que vêm para aqui dizer que uma coisa que não tem valor intrínseco não vale nada, das duas uma, ou não entende nada disto ou é desonesto intelectualmente.

É extraordinário como alguém, depois de ter dito coisa nenhuma de relevo no contexto dos últimos posts, consegue ser tão agressivo. Baixa lá agressividade. Se por outro lado quiseres participar num debate sereno, és bem-vindo.

[ricardmag]

Bom, depende do que definimos como valor intrínseco.

Existe mais que uma definição de valor intrínseco ?

O valor de um ativo está quase sempre desazado do seu valor intrínseco, quando tem. O que não é o caso da bitcoin, para mim é evidente que não tem.
Portanto, as personagens que vêm para aqui dizer que uma coisa que não tem valor intrínseco não vale nada, das duas uma, ou não entende nada disto ou é desonesto intelectualmente.

[MarcoAntonio]

As utilizações práticas do ouro são muito recentes, não porque não tivesse características que permitissem o seu uso mas porque o Homem sempre o valorizou ao ponto de ser incomportável o seu uso prático.

(...)

Não tenho qualquer dúvida que se retirarmos o valor intrínseco (aplicabilidade prática) ao Ouro ele ficaria a valer praticamente o mesmo, já se lhe retirarmos o investimento/especulação/valorização Histórica que o Homem lhe atribui, ele valeria apenas uma pequena parcela do que hoje vale.

Como ele é "bastante caro" comparando com outros metais, isso acaba por limitar a sua própria utilização para outros fins. Se lhe tirassemos a componente de investimento (e a de joalharia), presumivelmente a procura subia para as outras aplicações. Não faço ideia quanto valeria (isso talvez seja estimável comparando com outros metais de aplicabilidade/utilidade semelhante).

[Carrancho_]

Bom, depende do que definimos como valor intrínseco.

Na minha óptica, tem valor intrínseco (ainda que este possa não coincidir com o valor de mercado) pela simples razão que tem uma ampla gama de aplicações devido às suas características/propriedades (maleabilidade, resistência à corrusão, conductividade, etc). A título de exemplo, a generalidade dos telemóveis contêm ouro, na ordem dos miligramas por dispositivo, para além de outras aplicações e não é posto lá por capricho. Isto é, ele serve para alguma coisa e é utilizado/procurado para várias aplicações práticas, logo, na minha óptica, tem valor intrínseco (se o ouro não tem valor intrínseco, então nada tem valor intrínseco; e eu até sou capaz de concordar com isso também, depende é do que consideramos valor intrínseco e no limite podemos sempre dizer que nada tem valor intrínseco).

Isto, como é óbvio e sabido, representa apenas uma parcela do ouro extraído. Grande parte é utilizado para investimento/especulação e também em joalharia (que podemos dizer que é meramente decorativa). O meu ponto é, essencialmente, que mesmo que tiremos isso tudo, o ouro continua a ter procura e aplicação prática por razões bem diferentes.

Tenho 8 gr de ouro 99,9% em pó que retirei eu mesmo de telemoveis, computadores e placas de circuitos integrados apenas por mera curiosidade. Também se retira prata, platina e paládio além de outros metais mais pobres. O Ouro é usado nos contatos electrónicos devido à sua propriedade de não oxidar sendo usado por norma um banho de ouro de 14 quilates. Em placas de circuitos militares e Telecom mais antigas tem melhor ouro.
O processo é bastante interessante mas perigoso pois envolve ácidos muito fortes, muriático, nítrico e água régia que geram no processo fumos tóxicos mortais.

As utilizações práticas do ouro são muito recentes, não porque não tivesse características que permitissem o seu uso mas porque o Homem sempre o valorizou ao ponto de ser incomportável o seu uso prático. O Ouro sempre valeu principalmente por brilhar e não oxidar, é por isso um investimento de refúgio por ser seguro que não perde nunca todo o seu valor.

Não tenho qualquer dúvida que se retirarmos o valor intrínseco (aplicabilidade prática) ao Ouro ele ficaria a valer praticamente o mesmo, já se lhe retirarmos o investimento/especulação/valorização Histórica que o Homem lhe atribui, ele valeria apenas uma pequena parcela do que hoje vale.

Nem a raridade justifica o valor que o Homem atribui ao ouro já que é um metal bastante comum na Natureza.

[Àlvaro]

Subiram muito e tentam passar resistências, mas ainda estão muito perigosas. E a Pata tem razão, o problema destas coisas é mesmo de fundamentais, o valor intrínseco é lana caprina, só com muito boa vontade! Quando ainda por cima se sabe que alguns Países querem sair do dolar mas criar a sua moeda e não usar alguma destas. Pode ser que esta subida seja uma santa, mas também pode ser, como diz o futebolista: uma faca de dois legumes.

[MarcoAntonio]

Bom, depende do que definimos como valor intrínseco.

Na minha óptica, tem valor intrínseco (ainda que este possa não coincidir com o valor de mercado) pela simples razão que tem uma ampla gama de aplicações devido às suas características/propriedades (maleabilidade, resistência à corrusão, conductividade, etc). A título de exemplo, a generalidade dos telemóveis contêm ouro, na ordem dos miligramas por dispositivo, para além de outras aplicações e não é posto lá por capricho. Isto é, ele serve para alguma coisa e é utilizado/procurado para várias aplicações práticas, logo, na minha óptica, tem valor intrínseco (se o ouro não tem valor intrínseco, então nada tem valor intrínseco; e eu até sou capaz de concordar com isso também, depende é do que consideramos valor intrínseco e no limite podemos sempre dizer que nada tem valor intrínseco).

Isto, como é óbvio e sabido, representa apenas uma parcela do ouro extraído. Grande parte é utilizado para investimento/especulação e também em joalharia (que podemos dizer que é meramente decorativa). O meu ponto é, essencialmente, que mesmo que tiremos isso tudo, o ouro continua a ter procura e aplicação prática por razões bem diferentes.

[ricardmag]

A questão do valor intrínseco são outros 500. Um ativo não deixa de ser especulativo por ter ou não ter valor intrínseco. Não é uma condição necessária.
O ouro não tem valor intrínseco e não deixa de ser especulativo, tal como os ativos digitais, grosso modo, são ativos que se regem pela procura/oferta. Também há quem defenda que as divisas não têm valor intrínseco, e em grande parte concordo. Joias também não têm

[Pata-Hari]

O valor de um activo pode ser especulativo. Mas uns têm valor intrínseco e outros nem por isso. Convém começar por fazer essa destrinça.

[ricardmag]

O artigo é fraco e até enganador e concordo que ativos digitais são especulação, mas o que não é especulação ?
Diz ai algum ativo que não seja especulação ...

Já desde abril que não se via o preço acima da média de 50 dias

[Bar38]

Bem neste momento encontra-se em cima dos anteriores máximos de 2018 que poderá servir suporte de preço e dar lugar a algum ressalto até interessante para quem gosta de negociar este lixo tóxico

E siga a festa....provavelmente para já até por volta dos 28000...enfim...a malta vai-se divertindo...

[NirSup]

...no final a soma do bolo é sempre a mesma, ou seja, zero.

Apenas gostaria de acrescentar que isso é verdade nos jogos finitos. Mas já não será assim nos jogos infinitos (Win-Win Game). Os apostadores nos esquemas Ponzi também acreditam que o jogo nunca acabará. Até um dia.
By Nirvana

[DvdIsi]

https://www.jornaldenegocios.pt/mercados/criptoativos/detalhe/mais-de-metade-dos-portugueses-quer-investir-em-cripto

Gosto destes títulos que parecem surgidos de filmes de ficção...!!! Primeiro começam com metade dos portugueses, depois referem os investidores de retalho... só falta continuarem a filtrar, depois por idade, por sexo, por altura, etc...

O título começa logo mal quando dizem investir em cripto. Em cripto não se investe, especula-se...no final a soma do bolo é sempre a mesma, ou seja, zero.

[Marco Martins]

https://www.jornaldenegocios.pt/mercados/criptoativos/detalhe/mais-de-metade-dos-portugueses-quer-investir-em-cripto

Gosto destes títulos que parecem surgidos de filmes de ficção...!!! Primeiro começam com metade dos portugueses, depois referem os investidores de retalho... só falta continuarem a filtrar, depois por idade, por sexo, por altura, etc...

[Àlvaro]

Vejo que se desenham esboços para uma possível recuperação. Não será em flecha, mas... já há uma ideia da inclinação da subida e da velocidade. Boa sorte para os que ficaram hirtos e firmes!

[Marco Martins]

https://www.jornaldenegocios.pt/mercados/detalhe/plataforma-de-criptomoedas-celsius-network-declara-falencia

Num comunicado divulgado na quarta-feira, a Celsius disse ter ativos e dívidas cujo valor variam entre mil milhões de dólares (mil milhões de euros) e 10 mil milhões de dólares (10 mil milhões de euros), devido à alta volatilidade das criptomoedas.

Com estas falências a tendência será haver uma maior regulação e garantias das cryptos... presumo que o mesmo aconteceu com a banca ao longo dos tempos....

[ricardmag]

De rir ...

Crypto Hater Peter Schiff Would Accept Bitcoin as Payment for His Troubled Bank

Famous cryptocurrency critic Peter Schiff answered in the affirmative when asked if he would sell his troubled Euro Pacific Bank for Bitcoin. Despite his dislike of cryptocurrencies, if such a deal were approved by the regulator, he would agree to it, Schiff said. The economist argued his position with the fact that it is important for him, first and foremost, to protect the bank's clients.

ps-t.png (32.56 KiB) Visualizado 12953 vezes

https://u.today/crypto-hater-peter-schiff-would-accept-bitcoin-as-payment-for-his-troubled-bank

[NirSup]

Forma rápida de perder dinheiro em Bolsa - Take II

Esta é a forma mais rápida de perderes dinheiro em Bolsa. A probabilidade de ganhares dinheiro é diminuta (de acordo com as estatísticas, cerca de 80% dos apostadores perde dinheiro).

By Nirvana

[trend=friend]

Obrigado pela resposta ricardmag,
A ideia é aproveitar as quedas da Bit Coin tendo em atenção que quanto mais tempo detiver o ETF mais este perde correspondência direta com o movimento e com grandes oscilações de subida/descida mais desvaloriza. Estou correto?

Acreditado que o bitcoin caminha para o seu Valor Real O ( zero ) as posições curtas são uma tentação .
A Degiro não permite a compras a descoberto com o bitcoin .

São uma tentação, mas em cfds se de repente subir 100% perde-se todo o capital e se subir 150% fica-se a dever… portanto shortar em ativos deste género é muito mais perigoso do que entrar longo. Em etfs short a correlação muitas vezes é altamente duvidosa e em alavancados ainda pior

[ricardmag]

Nunca negociei ETF short mas penso que o movimento do preço será inverso ao preço do spot. Não esquecer que esse ETF é sobre futuros, logo os preços não são exatamente iguais ao mercado spot. Mas para quem quer shortar deve ser mais barato ETF do que cfd.

[Opcard]

Obrigado pela resposta ricardmag,
A ideia é aproveitar as quedas da Bit Coin tendo em atenção que quanto mais tempo detiver o ETF mais este perde correspondência direta com o movimento e com grandes oscilações de subida/descida mais desvaloriza. Estou correto?

Acreditado que o bitcoin caminha para o seu Valor Real O ( zero ) as posições curtas são uma tentação .
A Degiro não permite a compras a descoberto com o bitcoin .

[Mr. Mad_off]

Obrigado pela resposta ricardmag,
A ideia é aproveitar as quedas da Bit Coin tendo em atenção que quanto mais tempo detiver o ETF mais este perde correspondência direta com o movimento e com grandes oscilações de subida/descida mais desvaloriza. Estou correto?

[ricardmag]

Sem saber o que queres saber em especifico diria que o novo ETF SHORT e com possibilidade de alavancagem sobre futuros é mais um meio para perder dinheiro, caso não se saiba o que se está a fazer. O mesmo também vale para ETF LONG alavancado.

New spot Bitcoin ETF launches at Euronext Amsterdam Exchange

The Jacobi Bitcoin ETF will start trading on the Euronext Amsterdam Exchange under the ticker BCOIN in July.




https://cointelegraph.com/news/new-spot-bitcoin-etf-launched-at-euronext-amsterdam-exchange

[Mr. Mad_off]

Bom dia,
Gostava de ter algumas opiniões sobre o ETF que especula com a queda da Bitcoin: https://www.proshares.com/our-etfs/leve ... erse/biti/.
Alguém me pode ajudar?
Obrigado