Ao minuto: Defesa de Salgado insiste na perícia, sob pena de nulidade do processo

[djovarius]

Boas,

Não haja dúvidas que as nossas medidas são boas... se as pessoas as cumprirem.
Agora é pessoal a fugir do vírus indo para o interior, é pessoal que quer ir passear a Cascais.
É pessoal que quer fugir para aqui para o Algarve, pensando em ir à praia no fim de semana.
Isto tudo tem de acabar.
Eu vi uma bomba de gasolina ser fechada pelas autoridades, porque tinha um "bar" com máquina de café e cervejada para o pessoal. Faziam filas, era tudo em "anti isolamento social".

Assim não dá. Aliás, os europeus estão amolecidos, não estão mais habituados a certos sacrifícios.
Creio que em Itália não demora muito para haver, no sul, lei marcial e ordem para disparar para as pernas. A situação está a se degradar.

De resto, se toda a gente cumprir as regras de segurança, o ratio de transmissão diminui brutalmente e o tal pico será atingido rapidamente (mais 4 semanas??). Era importante ter aquela máquina para testes, que dá resultados em 5 minutos. Assim, as pessoas infetadas em quarentena iam deixando de ser o maior problema. A economia poderia voltar a funcionar, ainda que parcialmente, mas sempre a melhorar.
Isso é muito importante para as massas, senão há pânico e lá vem a tal lei marcial.

Para já, devia ser decretado recolher obrigatório nos dias de Páscoa, caso contrário, há espertos que vão tentar chegar longe nem que seja por estradas de terra...

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Portanto a floresta náo é mesmo COVID por muito que batamos na mesma tecla..................há problemas bem mais graves !

Voluntarias-te para ir explicar a um médico ou outro profissional de saúde italiano ou espanhol que está literalmente a arriscar a sua vida para salvar outras que afinal "há problemas bem mais graves"?

Porque para eles a floresta é essa. Para ti, a floresta é o que tu quiseres...

[Gaio Azul]

Tendo em conta ter entrado neste fórum muito recentemente, provavelmente me estejam a faltar debates e dados.
Espero não estar a repetir uma informação antiga.
Acabei de ler uma notícia alarmante no Theverge.com, publicada dia 19 de Março:
38% das pessoas hospitalizadas nos E.U. terão entre 20 e 54 anos.
O artigo explica que esta percentagem se deve não só ao facto de esse grupo ser o mais inclinados a procurar ajuda médica (no caso de se sentir doente), mas também é um grupo que arrisca infeção por falta de cuidado e por ignorar as suas próprias fraquezas (problemas cardíacos, asma, doenças autoimmunes, etc..) sendo um grupo que, por hábito, não procura diagnósticos médicos se se sentir saudável.
Tenho o cuidado de ponderar sempre que veja uma publicação chocante mas achei que devesse partilhar.

[artista_]

O pico da Italia e Espanha é acima do limite dos hospitais. dai o estouro.
O pico de Portugal e Alemanha acredito q será abaixo do limite dos hospitais.

Em ambos os casos o pico será (na minha opiniao) bastante antes das 11 semanas apos dia 0.

Repara que o que escrevi não é a minha opinião, é apenas a minha tentativa de interpretação do que a autoridades estão a comunicar. Eu estou a admitir que o pico em Portugal será o estimado por eles.

[MarcoAntonio]

E os doentes oncologicos. e as insuficiencias renais, e os araques cardiacos e as restantes doenças respiratorias ( fugiram para o COVID todos), onde está essa assintenci

Tudo isso continua. Tenho um doente oncológico na família. Fez quimio esta sexta-feira, conforme estava planeado. Tudo o que é urgente / life-saving etc continua. O que pode ser adiado, está a ser adiado. Há coisas que estão a ser redireccionadas também (por exemplo, as consultas de oncologia que podem ser dadas por telefone são dadas por telefone, para citar um exemplo). As análises e etc continuam a ocorrer.

Parece que é facil de entender............. pois esse sáo os verdadeiros problemas da sociedade moderna!

Em cima dos problemas correntes da sociedade moderna (e antiga!) temos uma pandemia para resolver como não temos há décadas. E se não a controlamos, não há recursos nem para a epidemia nem para os problemas correntes. Está tudo ligado. Por estar tudo ligado é que a pademia tem de ser a prioridade.

Para morrerem menos pessoas da pandemia. E do resto!

[Lisboa_Casino]

Lisboa, quem está em Itália, Espanha e também já em Portugal se vai agravando (tenho algum contacto com profissionais de saúde que estão no terreno, em hospitais de referência) sabem perfeitamente que a floresta se chama COVID e que é esta - e não qualquer outra situação - que está a esgotar os recursos hospitalares.

De momento, é com este gravíssimo problema que temos de lidar dado que adoece e mata pessoas, adoece e mata profissionais de saúde e esgota todos os recursos da capacidade instalada nos locais onde já explodiu (e os outros estão-se a preparar o melhor que podem para a onda).

Não sei qual é ao certo o teu ponto. Achas que se existisse qualquer outro pandemia ao mesmo tempo que o COVID já os profissionais não se tinham apercebido?

O meu ponto é só este.........

E os doentes oncologicos. e as insuficiencias renais, e os araques cardiacos e as restantes doenças respiratorias ( fugiram para o COVID todos), onde está essa assintenci

Há ruturas ? Estao a ser efetivamente tratados e os novos casos diagnosticados ( ou adiados ?),,,,,,,,,,,,,,

Parece que é facil de entender............. pois esse sáo os verdadeiros problemas da sociedade moderna!

Esses é que matam à séria sem uma resposta atempada !

Em italia como referi, morreram 150 mil pessoas minimo desde o inicio do COVID!

Portanto a floresta náo é mesmo COVID por muito que batamos na mesma tecla..................há problemas bem mais graves !

Se o COVID fosse um problema então já teriamos feito testes a toda a gente, sob pena de náo sermos acusados de negligència!

Pois cada dia que antecipas a identificação , sáo varios dias a mesnos na sua resolução !

Lamento Marco, Koreia - Ti vogleo bene !

[MarcoAntonio]

o q eu queria dizer é isto:
https://www.google.de/search?q=SZ+corona+kurve+langsamer&sxsrf=ALeKk02tIomS25NYnZ4ay9DcsUst93bZOA:1585421614924&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjJyrTh673oAhVOsKQKHRS1AFkQ_AUoA3oECAsQBQ&biw=1366&bih=657#imgrc=kVPQdMwmyAhECM
Imagem do lado direito. Objectivo Linha a azul. Evitar linha a vermelho.

Exacto, é isso mesmo. Medidas de contenção/mitigação -> curva mais espraiada e pico mais tardio. Mas quanto se consegue espraiar a curva depende de uma série de questões: quão cedo são tomadas as medidas, quão eficazes, quão agressivo é o virus a retransmitir-se, etc). Mas sim, o principio é esse, é precisamente isso que tenho estado a explicar.

Mas isto nao é relevante para o q é considerado o pico. O pico é para mim o momento em que mais ventiladores sao necessarios (ou seja, em q mais pessoas estao internadas em UCI devido ao corona). E é a determinacao desse momento q eu estava a tentar estimar. E no qual eu nao concordo com a previsao da ministra da saude.

São a mesma coisa. A curva representa o número de casos (activos), não é o número de casos novos ou de casos acumulados. Como digo, essas imagens ilustram o que eu tenho estado a explicar (e do que a ministra e a directora da dgs têm estado a falar).

[RPedroG]

Eu sei q o objectivo é fazer a curva mais belly shape.
Mas mais uma vez para mim o pico equivale ao dia em que existerem mais pessoas em UCI devido ao corona virus.
E esse dia será atingido na minha opiniao ao longo das 7 semanas apos o dia 0.

Se a ministra considera o pico outro dia, entao é outra coisa. Mas para mim um pico é quando há mais casos graves. E casos graves = UCI.

Penso que o que te está a escapar é que a Itália e a Espanha vão ter uma curva diferente porque já não foram a tempo de achatar a curva o suficiente... em teoria, na minha opinião, Itália e Espanha atingirão o pico mais cedo, porque estão 2 a 3 semanas à frente na propagação da pandemia, e porque vão ter uma curva muito menos achatada. Diria que atingirão o pico dentro de 2/3 semanas (isto é muito especulativo obviamente) enquanto que Portugal vai demorar ainda umas 7/8 semanas, mas o pico deles será muito mais elevado que o nosso... em teoria, o que se está a tentar será mais ou menos isto, como correrá logo se vê!

O pico da Italia e Espanha é acima do limite dos hospitais. dai o estouro.
O pico de Portugal e Alemanha acredito q será abaixo do limite dos hospitais.

Em ambos os casos o pico será (na minha opiniao) bastante antes das 11 semanas apos dia 0.

[RPedroG]

Não é mais belly shape. Belly shape é sempre, grosso modo. É uma curva que é belly shaped mas mais espraiada (baixa e longa) em contraste com uma mais aguçada (alta e curta). Em essência, é isto.

o q eu queria dizer é isto:
https://www.google.de/search?q=SZ+corona+kurve+langsamer&sxsrf=ALeKk02tIomS25NYnZ4ay9DcsUst93bZOA:1585421614924&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjJyrTh673oAhVOsKQKHRS1AFkQ_AUoA3oECAsQBQ&biw=1366&bih=657#imgrc=kVPQdMwmyAhECM
Imagem do lado direito. Objectivo Linha a azul. Evitar linha a vermelho.

Mas isto nao é relevante para o q é considerado o pico. O pico é para mim o momento em que mais ventiladores sao necessarios (ou seja, em q mais pessoas estao internadas em UCI devido ao corona). E é a determinacao desse momento q eu estava a tentar estimar. E no qual eu nao concordo com a previsao da ministra da saude.

[MarcoAntonio]

Lisboa, quem está em Itália, Espanha e também já em Portugal se vai agravando (tenho algum contacto com profissionais de saúde que estão no terreno, em hospitais de referência) sabem perfeitamente que a floresta se chama COVID e que é esta - e não qualquer outra situação - que está a esgotar os recursos hospitalares.

De momento, é com este gravíssimo problema que temos de lidar dado que adoece e mata pessoas, adoece e mata profissionais de saúde e esgota todos os recursos da capacidade instalada nos locais onde já explodiu (e os outros estão-se a preparar o melhor que podem para a onda).

Não sei qual é ao certo o teu ponto. Achas que se existisse qualquer outro pandemia ao mesmo tempo que o COVID já os profissionais não se tinham apercebido?

[mais_um]

Em relação aos casos em UCI, pelo menos nas situações em que o SNS não está ainda esgotado (como o nosso) o nº real de novos casos em UCI deve ser a diferença para o dia anterior mais o nº de óbitos desse dia, isto porque ´e bastante provável que os óbitos venham todos ou quase todos de pessoas que estavam em UCI.

[Lisboa_Casino]

Também seria interessante, verificar as estatisticas diarias de outros internamentos que náo fpssem Corona Virus.............

Seria importante para verificar senão estarão a axontecer mais situaçoes que a média normal em Portugal e noutros paises..............

Pois podemos olhar para a arvore e esquecermo nos da floresta !

Por vezes a falta de apoio e condiçoes, poderã levar a esta situação........ mas e so uma hipotese academica e que de certeza nái se passaeá porque

conseguiremos alisar qualquer curva !


saude para todos

[Opcard]

Cresce a tensão social no sul de Itália: "Se a minha filha não puder comer este pedaço de pão, vamos fazer uma revolução"

Nas redes sociais multiplicam-se os incitamentos à rebelião e ao assalto a supermercados. Autoridades temem revoltas populares e ligações ao crime organizado. Vídeos mostram desespero.

https://observador.pt/2020/03/28/cresce ... revolucao/

Já aqui tinha deixado comentário sobre assunto ontem , e dizia que será pior que o vírus a anarquia , os poderes são frágeis não será por acaso que nos USA houve corrida as armas e não a comida .

Também escrevia sobre os mercados isto terá um impacto brutal , há cidades na Europa que são um Barril de pólvora só controláveis em estado marcial e com poderes para a polícia matar , os gangues estou sem os dinheiros do tráfico da droga.

Sei que os serviços secretos fizeram relatórios alarmantes ,

[artista_]

Eu sei q o objectivo é fazer a curva mais belly shape.
Mas mais uma vez para mim o pico equivale ao dia em que existerem mais pessoas em UCI devido ao corona virus.
E esse dia será atingido na minha opiniao ao longo das 7 semanas apos o dia 0.

Se a ministra considera o pico outro dia, entao é outra coisa. Mas para mim um pico é quando há mais casos graves. E casos graves = UCI.

Penso que o que te está a escapar é que a Itália e a Espanha vão ter uma curva diferente porque já não foram a tempo de achatar a curva o suficiente... em teoria, na minha opinião, Itália e Espanha atingirão o pico mais cedo, porque estão 2 a 3 semanas à frente na propagação da pandemia, e porque vão ter uma curva muito menos achatada. Diria que atingirão o pico dentro de 2/3 semanas (isto é muito especulativo obviamente) enquanto que Portugal vai demorar ainda umas 7/8 semanas, mas o pico deles será muito mais elevado que o nosso... em teoria, o que se está a tentar será mais ou menos isto, como correrá logo se vê!

[MarcoAntonio]

Se a ministra considera o pico outro dia, entao é outra coisa. Mas para mim um pico é quando há mais casos graves. E casos graves = UCI.

Sim, é esse o critério: mais casos activos (ou mais casos em UCI, é basicamente a mesma coisa, esses períodos vão-se aproximar no tempo). E é essa curva que tem a forma "bell shape", precisamente.

[mais_um]

já os líderes adorados pela maioria dis europeus o chinês e russo vão ficar .

Em que dados te baseias para afirmares que os lideres chinês e russo são adorados pela maioria dos europeus? Estás a pensar na população Russa e Bielorrussa? Eles não são assim tantos, talvez 160 milhões..

Em sondagens publicadas na Itália e na Alemanha

Queres partilhar as fontes?

[MarcoAntonio]

Marco,

Infelizmente, a unica certeza que poderemos ter, é a desconfiança total em relação aos nº que nos apresentam., pois um país fechado e a cumprir, provavelmente, como poucos há mais de 15 dias, como compreenderá os valores crescentes de casos que estão a surgir e continuarão a aparecer ?

Eu penso que se leres os meus posts anteriores, compreenderás, dado que não há nada de misterioso. Não me peças é para recapitular tudo outra vez...

Eu sei q o objectivo é fazer a curva mais belly shape.

Não é mais belly shape. Belly shape é sempre, grosso modo. É uma curva que é belly shaped mas mais espraiada (baixa e longa) em contraste com uma mais aguçada (alta e curta). Em essência, é isto.

[RPedroG]

Alias, se a ministra tem razao, entao vamos assistir na Italia e em Espanha a cerca de 1000 mortes diarias ao longo dos proximos 2 meses... Ou alias, ainda mais, visto neste momento já terem isso e segundo as contas da ministra ainda faltarem 8 semanas para o pico nesses paises...

Não, mais uma vez, como referi há pouco, estás a tomar isto tudo de forma muito linear sem considerar a modificação da curva. A curva tem, grosso modo, uma forma a que se chama "bell shape". Quanto maior a taxa de transmissão efectiva, mais "aguçada" essa curva é mas também mais curta no tempo, tendendo a gerar um "apex". Se for mais espraiada, tende a ter um pico mais baixo e suave (é a isto que a directora da DGS está a chamar de "planalto") e mais longa no tempo, sendo que esse pico ou planalto é atrasado no tempo. Estas curvas (estes comportamentos) são conhecidas dos epidemiologistas de outras epidemias/pandemias, o comportamento geral e os princípios são conhecidos.

Se a previsão (ou projecção) está certa, ninguém consegue garantir mas também por isso mesmo é que estão a ser revistas e actualizadas todos os dias com mais/melhor informação.


Eu não vou assegurar que a projecção deles está certa (nem eles estão!). Só estou a dizer que não há nada de errado nos princípios envolvidos (pode haver na execução ou na qualidade dos dados, sendo que os últimos são limitados para toda a gente).

Eu sei q o objectivo é fazer a curva mais belly shape.
Mas mais uma vez para mim o pico equivale ao dia em que existerem mais pessoas em UCI devido ao corona virus.
E esse dia será atingido na minha opiniao ao longo das 7 semanas apos o dia 0.

Se a ministra considera o pico outro dia, entao é outra coisa. Mas para mim um pico é quando há mais casos graves. E casos graves = UCI.

[BearManBull]

Ingressos em cuidados intensivos: +410 (total:4575)

Onde vês este dado?

Há muita gente que não se convence com o número de mortos acho que este dado é bastante mais relevante da perigosidade do vírus.

[RPedroG]

Já agora, a recuperação pode demorar até 6 semanas segundo estimativas/valores adiantados anteriormente.



Aliás, a título de exemplo, no Diamond Princess ainda existem cerca de 100 casos por resolver (estamos a 28 de Março).

Os primeiros infectados foram detectados a 4 de Fevereiro. Por volta de 26 de Fevereiro já tinham feito todos os testes a quem estava de quarentena em Yokohama. Passado mais 4 semanas ainda há cerca de 100 casos por resolver (9 dos quais severos), que é uma parte bastante razoável dos sintomáticos. Os individuos infectados já estariam naturalmente infectados há vários dias à data das detecções.

Link:
https://www3.nhk.or.jp/news/special/cor ... ion-status

Certo, dai a minha estimativa com tolerancia ser 7 semanas apos dia 0.
E para atingir o pico nao precisam de estar 100% curados, basta estarem em maior numero q o novo numero de infectados.
Vamos analisar a evolucao nas proximas semanas do numero de casos de corona em UCI nesses 4 paises.

Eu mantenho a minha previsao, enquanto as medidas em vigor nao forem retiradas.

[MarcoAntonio]

Alias, se a ministra tem razao, entao vamos assistir na Italia e em Espanha a cerca de 1000 mortes diarias ao longo dos proximos 2 meses... Ou alias, ainda mais, visto neste momento já terem isso e segundo as contas da ministra ainda faltarem 8 semanas para o pico nesses paises...

Não, mais uma vez, como referi há pouco, estás a tomar isto tudo de forma muito linear sem considerar a modificação da curva. A curva tem, grosso modo, uma forma a que se chama "bell shape". Quanto maior a taxa de transmissão efectiva, mais "aguçada" essa curva é mas também mais curta no tempo, tendendo a gerar um "apex". Se for mais espraiada, tende a ter um pico mais baixo e suave (é a isto que a directora da DGS está a chamar de "planalto") e mais longa no tempo, sendo que esse pico ou planalto é atrasado no tempo. Estas curvas (estes comportamentos) são conhecidas dos epidemiologistas de outras epidemias/pandemias, o comportamento geral e os princípios são conhecidos.

Se a previsão (ou projecção) está certa, ninguém consegue garantir mas também por isso mesmo é que estão a ser revistas e actualizadas todos os dias com mais/melhor informação.


Eu não vou assegurar que a projecção deles está certa (nem eles estão!). Só estou a dizer que não há nada de errado nos princípios envolvidos (pode haver na execução ou na qualidade dos dados, sendo que os últimos são limitados para toda a gente).

[Lisboa_Casino]

nao há nenhum pais Europeu q esteja 2 meses à frente de Portugal. por isso se estao a usar estimativas de outros paises, só tem disponivel os valores da China, e sinceramente os valores da China sao questionaveis.

A curva é modificada. Estás a olhar para isto de uma forma demasiado linear. Pode-se estimar o impacto das medidas na taxa de transmissão, estimar em que ponto da epidemia nos encontramos e projectar a evolução futura (estou bastante certo que é este tipo de exercício, mais ponto menos ponto, mais factor menos factor, que está a ser feito e se for, os princípios estão correctos).

Essa curva já não vai seguir o mesmo percurso dos outros países que estão duas semanas ou quê à nossa frente dado que as nossas medidas não foram tomados no mesmo ponto (mesma base de infectados).




Nota/Edit: o que estão a dizer não é que o pico será nesse dia, é que a projecção actual aponta para aí, mas que estão a actualizar diariamente as projecções de acordo com a informação que recolhem de fora e com a informação que recolhem aqui (isto será sempre um trabalho em progresso e tem essencialmente a utilidade de informar sobre como devem agir, isto foi de resto explicitamente explicado).

Marco,

Infelizmente, a unica certeza que poderemos ter, é a desconfiança total em relação aos nº que nos apresentam., pois um país fechado e a cumprir, provavelmente, como poucos há mais de 15 dias, como compreenderá os valores crescentes de casos que estão a surgir e continuarão a aparecer ?


A unica razao é que estamos a fazer agora mais testes do que aqueles que deveriam ter sido feitos e como estamos a faze-los à boca das "urnas" é um 2 em 1 !

Como é evidwnte, estes casos j+a ca estavam e continuaeam e continuarão a "minar",


Mas é melhor ir escondendo e deixando " morrer em suaves prestaçoes, do que tomar medidas adequadas para o maior nº de casos possíveis !

Korea - ti vogleo bene !


Se a letalidade dp Bicho fosse muito agressiva, com estes alisamentos estariamos todos condenados !

Ps: Isto estava a ir tão bem, por que raio é que nos obrigaram a fazer mais testes ................. Assim obrigam-nos a mudar os picos !

[RPedroG]

Ainda estaremos para perceber se não teremos de incluir o RU e outros países europeus também, no caso do RU mais pelo atraso das medidas que por azar na forma como se propagou o virus!

Na minha previsao eu nao meto o RU, nem a Holanda, nem a Suecia, nem a Rep. Checa, nem outros paises.
É apenas valida para os 4 paises q referi: Portugal, Espanha, Italia e Alemanha.
E isto se as medidas actuais em vigor se mantiverem. Se acabarem com as medidas, entao voltamos ao crescimento exponencial.
Um reforco das medidas nao acredito q seja necessario para o pico ser atingido no prazo q estimei.

Mas isto é apenas a minha opiniao, que vale o que vale

[MarcoAntonio]

Já agora, a recuperação pode demorar até 6 semanas segundo estimativas/valores adiantados anteriormente.



Aliás, a título de exemplo, no Diamond Princess ainda existem cerca de 100 casos por resolver (estamos a 28 de Março).

Os primeiros infectados foram detectados a 4 de Fevereiro. Por volta de 26 de Fevereiro já tinham feito todos os testes a quem estava de quarentena em Yokohama. Passado mais 4 semanas ainda há cerca de 100 casos por resolver (9 dos quais severos), que é uma parte bastante razoável dos sintomáticos. Os individuos infectados já estariam naturalmente infectados há vários dias à data das detecções.

Link:
https://www3.nhk.or.jp/news/special/cor ... ion-status

[RPedroG]

MarcoAntonio, vamos ver o dia em que o maximo de pessoas internadas em UCI será atingido nos diversos paises.
Como meti no ultimo paragrafo do meu post anterior, é esse dia q considero q foi o pico atingido.
Para mim será atingido algures nas 7 semanas seguintes ao dia 0. Esta é a minha previsao com tolerancia. Pois vejo uma grande probabilidade de ser atingido na 5a semana a seguir ao dia 0.
Para a ministra será atingido ao final de 11 semanas ao dia 0.

Alias, se a ministra tem razao, entao vamos assistir na Italia e em Espanha a cerca de 1000 mortes diarias ao longo dos proximos 2 meses... Ou alias, ainda mais, visto neste momento já terem isso e segundo as contas da ministra ainda faltarem 8 semanas para o pico nesses paises...

Como ninguem tem uma bola de cristal, cada um faz a sua estimativa. Aqui ficou a minha. A ministra já fez a dela.

podes fazer a tua

Eu espero q tenha razao, quem previr q o pico é o mais cedo possivel pois isso significava menos mortes, o que é na realidade é o mais importante.
Por isso se alguem prever q o pico é atingido amanha, eu torco para que essa pessoa tenha razao e eu esteja errado