Negociação do Orçamento adiou solução para lesados

[Marco Martins]

Ninguém está a sugerir estagnar a economia completamente nem tão pouco todas as actividades, especialmente muitas das coisas que são essenciais (alguns sectores até irão crescer ou serão temporariamente redireccionados, como já começa a ocorrer). E naturalmente, o objectivo é regressar o mais rapidamente possível à normalidade, o que possivelmente vai ocorrer de forma progressiva. Francamente, não me parece que faça sentido falar no caos. A China terá aguentado 2 meses nas áreas mais afectadas e já vamos em várias semanas em determinados locais na Europa. Dificuldades? Sim. Caos? Vamos lá com calma....

Concordo inteiramente contigo Marco, isto para já não é o caos nem o fim do mundo... mas depende muito do que fizermos nos próximos tempos...
Por muitas mudanças que exista na nossa sociedade, estou certo que tudo continuará com mais ou menos recursos, tal como aconteceu em 2008... a diferença, é que em 2008 tivemos uma margem para nos endividarmos, e neste momento não a temos, ou pelo menos teremos de pagar a factura a seguir com mais impostos (recordo que neste momento os impostos continuam ao mesmo nível da crise)...

Sim, a China sobreviveu, mas agora vamos ver como será a recuperação (pois toda a movimentação de contentores começa também a ser penalizada)...

E sim, ainda estamos longe do caos

[MarcoAntonio]

Ninguém está a sugerir estagnar a economia completamente nem tão pouco todas as actividades, especialmente muitas das coisas que são essenciais (alguns sectores até irão crescer ou serão temporariamente redireccionados, como já começa a ocorrer). E naturalmente, o objectivo é regressar o mais rapidamente possível à normalidade, o que possivelmente vai ocorrer de forma progressiva. Francamente, não me parece que faça sentido falar no caos. A China terá aguentado 2 meses nas áreas mais afectadas e já vamos em várias semanas em determinados locais na Europa. Dificuldades? Sim. Caos? Vamos lá com calma....

[Marco Martins]

No fundo a questão que tem de se responder é: Estamos dispostos a que nós e os que nos são queridos contraiam corona? Não (pelo menos da minha parte).

Para clarificar, eu também não. E julgo que a esmagadora maioria das pessoas, assim que se apercebem o que está em causa, também não (ou isto ou a humanidade não é digna do classificativo).

E aproveito também para referir, mais uma vez, pois é importante assinalar isto, que os que nos são mais queridos que estarão em risco:

> não são só os mais velhos ou os mais comprometidos imunitariamente (embora em francamente menor grau, os mais jovens e/ou saudáveis também estão);

> nem são só os que sofrem do COVID-19 pois que se o sistema de saúde colapsa em meios (pessoal, equipamento, etc) são todos os outros também a sofrer directa ou indirectamente.

Eu sei que a vida é aquilo que de mais valioso temos... (desculpem ser frio - não minha intenção provocar ninguém, pois também eu tenho familiares e tambem eu tenho muitos receios) mas a certa altura, teremos de ponderar ter um número de baixas (ou uma quota para doentes covid-19). Pois, neste momento o número de vidas que estamos a salvar, daqui a uns meses, poderemos estar a perder muitas mais com outras situações (como desemprego, suicidios, pilhagens, roubos, fome, etc), pois se o sistema financeiro e o estado colapsarem, tudo o resto virá por ac´rescimo (como seja a própria saúde).

Por isso é muito importante controlarmos isto depresa, para de certa forma "recuperarmos" este tempo perdido....

[MarcoAntonio]

No fundo a questão que tem de se responder é: Estamos dispostos a que nós e os que nos são queridos contraiam corona? Não (pelo menos da minha parte).

Para clarificar, eu também não. E julgo que a esmagadora maioria das pessoas, assim que se apercebem o que está em causa, também não (ou isto ou a humanidade não é digna do classificativo).

E aproveito também para referir, mais uma vez, pois é importante assinalar isto, que os que nos são mais queridos que estarão em risco:

> não são só os mais velhos ou os mais comprometidos imunitariamente (embora em francamente menor grau, os mais jovens e/ou saudáveis também estão);

> nem são só os que sofrem do COVID-19 pois que se o sistema de saúde colapsa em meios (pessoal, equipamento, etc) são todos os outros também a sofrer directa ou indirectamente.

[RPedroG]

Artigo sobre as contradicoes do Trump:

https://www.nytimes.com/2020/03/17/us/politics/trump-coronavirus.html

pequeno resumo:

22 Jan:

“No, not at all. We have it totally under control. It’s one person coming in from China, and we have it under control. It’s going to be just fine.”

26 Fev:

“We’re going to be pretty soon at only five people. And we could be at just one or two people over the next short period of time. So we’ve had very good luck.”

27 Fev:

“It’s going to disappear. One day — it’s like a miracle — it will disappear.”

7 Mar:

when asked if he was concerned that the virus was spreading closer to Washington: “No, I’m not concerned at all. No, I’m not. No, we’ve done a great job.”

16 Mar:

White House briefing room, warning that the outbreak would “wash” away this summer: “So it could be right in that period of time where it, I say, wash — it washes through. Other people don’t like that term. But where it washes through.”

17 Mar:

“This is a pandemic,” Mr. Trump told reporters. “I felt it was a pandemic long before it was called a pandemic.”

“No, I’ve always viewed it as very serious,” Mr. Trump said. “There was no difference yesterday from days before. I feel the tone is similar, but some people said it wasn’t.”

[RPedroG]

E em França o governo parece também ter pedido ao público para as doar aos hospitais.

só um acrescento, o Macron no inicio do mes (dia 3) ordenou a recolha de todas as máscaras para entregar a quem realmente precisa delas (profissionais de saude).

Nous réquisitionnons tous les stocks et la production de masques de protection. Nous les distribuerons aux professionnels de santé et aux Français atteints par le Coronavirus.
— Emmanuel Macron (@EmmanuelMacron) March 3, 2020

[BearManBull]

O problema é que o virus se poderá ter disseminado de mais para que as medidas como as tomadas no oriente sejam igualmente eficazes. Embora não tenha informação sólida para te fornecer sobre isto, a eficácia daquele tipo de medidas depende também de quão cedo são aplicadas. Na prática, não se consegue colocar um país inteiro com um lockdown como o de Wuhan por exemplo (à escala nacional) e um rastreio capaz de identificar a % suficiente de infectados de forma a compensar a taxa de transmissão o suficiente para bem abaixo de 1 pode não ser viável também (porque não se consegue manter o ritmo de testes necessário). Ou seja, há aqui problemas de viabilidade que não existem quando a coisa é feita mais cedo e em mais pequena escala.

Se estivermos em lockdown durante 2 meses eventualmente chegará a um ponto em que voltaremos a ter a situação controlável. No fundo quanto mais cedo o lockdown menos tempo de o manter, agora dizer que não se possa proceder como o oriente é outra questão.

Obviamente que a economia está morta e enterrada, mas pior ainda será consentir um genocídio, isso deixaria um rasto de terror muito mais difícil de superar.

A minha estratégia se estivesse no poder neste momento seria:
Aumentar as restrições do lockdown a nível da UE toda e não individualmente, isto tem de ser um esforço concertado.
Anunciar um prazo inicial para diminuição das medidas dentro de 4 semanas e ir gradualmente baixando as restrições.
Estabelecer equipas localmente de intervenção e controlo de novos surtos.
Abastecer os stocks de materiais anti contaminação e desinfectantes. Manter praticas de desinfecção.
Uso de máscara obrigatório (quando o stock estiver reposto)
Proibir tudo que é evento de grandes aglomerações durante tempo indeterminado.
Testar massivamente, tudo o que fosse um potencial caso

No fundo a questão que tem de se responder é: Estamos dispostos a que nós e os que nos são queridos contraiam corona? Não (pelo menos da minha parte).

[MarcoAntonio]

Evolução dos testes e positivos em Portugal

(notas: número de testes em espera continua a aumentar e a taxa de positivos também tem estado a aumentar)

[MarcoAntonio]

Actualização/Portugal


(post em actualização)

Casos positivos: 2060 (+460)
Recuperados: 14 (+9)
Óbitos: 23 (+9)

Hospitalizados: 201
Em UCI: 47

[MarcoAntonio]

Já agora, na sequência disto, algo que os números de Itália em particular me sugerem (isto pode ou não ser verdade, é uma inferência a partir do que vejo nos números) é que a epidemia já estava em Itália há algum tempo. Isto será válido para a generalidade dos países mas é provavelmente "mais válido" ainda para Itália. Só se começou a "descobrir" a verdadeira gravidade da situação quando os casos começaram a cair em catadupa nos hospitais em números alarmantes, antes da detecção de casos positivos sugerir tal gravidade. A epidemia já estaria a disseminar-se de forma dissimulada na população, debaixo do radar dos critérios de teste que provavelmente eram muito apertados.

A razão essencial para isto é que a taxa de óbitos é (anormalmente) alta logo desde início e algo desfazada no tempo em relação ao que vejo noutros países (exemplo Espanha, França, etc). Este desfazamento fica meio óbvio quando se tenta sobrepor as curvas da epidemia para os casos positivos e para os óbitos entre diferentes países.

[MarcoAntonio]

O problema é que o virus se poderá ter disseminado de mais para que as medidas como as tomadas no oriente sejam igualmente eficazes. Embora não tenha informação sólida para te fornecer sobre isto, a eficácia daquele tipo de medidas depende também de quão cedo são aplicadas. Na prática, não se consegue colocar um país inteiro com um lockdown como o de Wuhan por exemplo (à escala nacional) e um rastreio capaz de identificar a % suficiente de infectados de forma a compensar a taxa de transmissão o suficiente para bem abaixo de 1 pode não ser viável também (porque não se consegue manter o ritmo de testes necessário). Ou seja, há aqui problemas de viabilidade que não existem quando a coisa é feita mais cedo e em mais pequena escala.

Sobre as máscaras (e outros equipamentos) a resposta parece ser que não existem em quantidade suficiente no ocidente. É algo em que é preciso apostar produzindo mais, mas também isso leva o seu tempo. Neste momento, em diversas partes do mundo (Itália, Estados Unidos, por exemplo, Espanha também julgo) está a ser reportado que não existem nem suficientes para os profissionais de saúde (onde são criticamente necessárias!).

E em França o governo parece também ter pedido ao público para as doar aos hospitais.



Peço desculpa por não deixar links mas a generalidade do que escrevo é uma colecção de informação recolhida de diferentes locais.

[BearManBull]

lfhm83, havia creio um segundo parágrafo onde eu referia que se tratava de ganhar tempo até existirem coisas como, por exemplo, tratamentos mais eficazes.

Sim dizias mas no primeiro parágrafo estás a dizer de diminuir a velocidade de propagação, com isso não posso estar de acordo.

Tem de se impedir a propagação e não diminuir o ritmo, mesmo com um SNS capaz as taxas de mortalidade são mesmo assim bastante elevadas.
Os asiáticos foram capazes nos também temos de ser, que se organizem e que criem um ministério do corona e entretanto pode ser que deixem de meter tanto as mãos onde não devem (economia). O uso de mascara tem de ser obrigatório e tem de se impedir certos comportamentos sociais durante algum tempo, concertos eventos desportivos vai ter de estar tudo fechado nos próximos meses.

[habanero]

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... pread.html

[MarcoAntonio]

Entretanto, para além do que já tinha apontado antes, a melhor fonte que encontrei escrita para a informação adicional a que aludi há pouco foi esta (excerto):

But experts who have looked more closely at the study have begun raising questions about whether the medication is responsible for the groups’ different outcomes. Alfred Kim, a rheumatologist, researcher, and director of the Washington University Lupus Clinic, noted that the French study was small, with just 42 total participants, and only 26 patients actually receiving the medication. Six patients also ended up dropping out of the study — all of them from the group receiving hydroxychloroquine. Among these, three were transferred to the intensive care unit, one died, one left the hospital, and one stopped the treatment because of nausea. Kim suggested some of these could be viewed as failures of the drug to work against the virus.

A second potential issue: Patients who refused the treatment or had exclusion criteria served as controls. “It’s hard for me to describe just how problematic this is,” said Putman in his podcast. Ideally patients would be randomly assigned to one of the two treatment groups, said Putman. Patients with exclusion criteria — those unable to take the medication — are not the same as patients who are able to take it, he says. And the same is true for patients who refuse a drug vs. those who don’t.

https://undark.org/2020/03/22/hydroxych ... ronavirus/

Esta informação é preliminar e vale o que vale. Mas é por razões como estas que existe um processo de peer-reviewing e é por razões como estas que não se pode tirar conclusões de "um estudo". É preciso conseguir-se replicar os resultados e para isso se conduzem múltiplos ensaios clínicos. Porque os resultados de um estudo podem não significar aquilo que parecem.

Será excelente se se verificarem resultados positivos nos vários outros ensaios clínicos que entretanto se iniciaram ou estão a iniciar para breve, mas é prematuro dizer que o tratamento é 100% eficaz (nem o estudo conduzido em França indica isso, na verdade, ver link e comentários nos meus posts anteriores).

[MarcoAntonio]

Não encontro atualização da situação em PT. Já saiu o boletim da DGS?

Ainda não.

[Mr_Trump]

Não encontro atualização da situação em PT. Já saiu o boletim da DGS?

[RPedroG]

lfhm83 a estratégia é :
- atrasar a propagacao do video de modo a que se tenha conhecimento de medicamentos eficazes ou que esteja uma vacina disponivel
- nao sobrecarregar os hospitais.

Ao se estar a atrasar o contagio está-se exactamente a evitar que algumas pessoas estejam "condenadas à morte" devido ao corona, isto é que o numero de mortos seja o mais reduzido possivel.

é (infelizmente) impossivel eliminar o virus totalmente. Mesmo que elimines de um pais ou de um continente, assim que as fronteiras se abrirem irás ter outra vez mais casos. E é impossivel viver em shutdown completo durante o tempo suficiente até haver uma cura.

A minha opiniao pessoal é que assim q a situacao na Europa estiver controlada e os casos (activos) forem mt menos do que actualmente irá ser feito um retomo de algumas actividades e algumas restricoes irao se manter durante muitos meses. Nao acredito que vá haver eventos com milhares de pessoas (concertos, jogos de futebol) nos proximos 3-6 meses. As lojas e restaurantes irao reabrir, será pedido às pessoas precaucoes e evitarem contacto social em grandes grupos, e será recomendado pelas empresas a fazer-se home office regularmente ou quando possivel. As fronteiras dentro da Europa sera reabertas e provavelmente para fora da Europa também será abertas excepto para alguns paises q serao considerados de risco (EUA por exemplo). Se descobrirem que um dos medicamentos actualmente existentes tem uma eficacia muito alta contra o Corona (após testes), entao a retoma à vida antiga (com nenhuma ou muito menos restricoes) será mais rapida. Vacina disponivel em quantidade suficiente para todos os grupos de risco na Europa, terás lá para o final do proximo ano. Uma vacina aprovada terás bem mais cedo (final deste ano, inicio do proximo)
Este meu ultimo paragrafo é a minha tentativa de "óraculo" É apenas a minha opiniao pessoal.

[MarcoAntonio]

lfhm83, havia creio um segundo parágrafo onde eu referia que se tratava de ganhar tempo até existirem coisas como, por exemplo, tratamentos mais eficazes.


Já agora, falando nisto, vou tentar confirmar isto melhor mas acerca do tratamento que ontem o Nuno Rogeiro referia na SIC como sendo "100% eficaz" (cujos resultados já coloquei aqui e não significam isso), aparentemente entre as 6 desistências há individuos que foram transferidos para unidades de cuidados intensivos (e saíram do estudo), aparentemente 1 faleceu e há também dois ou três cuja desistência se deveu a não tolerarem o tratamento. Vou tentar confirmar isto melhor.

[BearManBull]

Penso que é claro (de resto já vários o expressaram) que a ideia é atrasar a propagação do virus por forma a que os sistemas de saúde/hospitalares tenham capacidade de responder, sem colapsar (como ocorreu em Itália). A ideia já não será banir o virus porque isso muito provavelmente já não é viável. A ideia é atrasar a pandemia de forma a ser gerível.

Para mim isso não é aceitável, conheço pessoas que se apanham esse vírus têm uma probabilidade muito alta de ter problemas graves.

Esse tipo de estratégia é condenar muita gente à morte, inclusive gente mais nova como já postei aqui e volto a frisar que há muita gente que fica sequelas para a vida.

A estratégia passa por controlar e criar mecanismos de prevenção e controlo de novos surtos (criando um tratamento em paralelo), mas nunca deixar disseminar por toda a população,isso é genocídio.

Principalmente em Portugal o país da Europa com maior percentagem de diabético. Seria uma chacina completa.

De acordo com o Observatório (estrutura integrada na Sociedade Portuguesa de Diabetologia – SPD), a prevalência estimada da diabetes na população portuguesa com idade compreendida entre os 20 e os 79 anos (7,7 milhões de indivíduos) foi, em 2015, de 13,3%. Isto significa que mais de um milhão de portugueses neste grupo etário tem a doença.

[alvaroB]

Não esquecer as diferenças culturais. Dizes a um suíço para ficar em casa e tens um resultado. Dizes a um português ou a um italiano e o resultado é diametralmente diferente.

E aparentemente, e para minha surpresa, os alemães estão a contradizer essa diferença cultural e não se estão a portar muito bem.
Dito por mais do que um alemão.

[RPedroG]

Se digo que o teste em si é desnecessário é porque acredito que os recursos são limitados e estes testes são muito muito dispendiosos. Em vez de testar as pessoas preferia colocá-las em quarentena oferecendo-lhes serviços gratuitos de entrega de comida em casa, para todos os que tivessem sintomas compatíveis. E deslocações de equipas médicas a casa, ou através da internet etc.

nao concordo com estes argumentos.
Um teste custa 250€.
Meter pessoas em quarentena, onde lhe dao servicos gratuitos de entrega de comida em casa e deslocacoes de equipas medicas a casa, é certamente mais caro. E estarias a fazer isto também a pessoas que nao tem corona mas sim outra coisa qq, aumentando a carga de trabalho de equipas medicas que se devem concentrar neste momento em que realmente precisa.
Nem toda a gente que tem alguns dos sintomas, tem corona. Os testes sao importantes.

[Pata-Hari]

Não esquecer as diferenças culturais. Dizes a um suíço para ficar em casa e tens um resultado. Dizes a um português ou a um italiano e o resultado é diametralmente diferente.

[Marco Martins]

Marco Martins (edit),

H+a muita coisa a mudar nos hábitos das instituiçoes e dos cidadãos. Felizmente, nem todos funcionam dessa maneira e no caso do IPO Lisboa, as regras são bem mais restritas!

Quanto ao controlo de temperatura, é evidente que já deveriamos/ deveremos estar a trabalhar numa solução que permina aplicar controlo a edificios e instalaçoes com elevado n´º de utilizadores !

Fundamental !

Pensar á frente é resolver primeiro !

testar testar testar,,,,,,controlar !

Sim, é bom que assim seja... mas é pena haver erros simles de corrigir noutros lados e que fazem muita diferença aos utentes.

Por exemplo, nas urgências do HSJ deveriam já ter posto algo para tapar da chuva as pessoas que ficam cá fora à espera... por acaso não tem chovido, mas quando estiver a chover, vão todos entrar e ficar a monte... e provavelmente em Abril, como diz o ditado, deve chover...

[Pata-Hari]

Artista, o mercado já está a contar com as medidas, se os democratas as bloqueiam, os mercados caem.

È incrível como nova York se atirou para a luta contra o vírus com tudo o que tem: até já os presos foram testados (o weinstein terá testado positivo). É lá e cá…. Isto sempre me deixou boquiaberta nos states, a dimensão e capacidade de reacção é espantosa. Isto é o que me faz achar que quando isto acabar, faz mais sentido investidor nos estados unidos do que na europa (mais uma vez)

[artista_]

https://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/democratas-bloqueiam-pacote-de-verbas-por-desacordo-quanto-a-sua-utilizacao?ref=Not%C3%ADcias%20no%20Minuto_Destaque

Os democratas a complicarem a vida ao Trump... e as bolsas a responderem...

Não estou a ver relação entre a notícia e os mercados a cair. Não sei a que horas foi divulgada a notícia mas os futuros têm estado a cair desde que abriram, na última hora até aliviaram um pouco as quedas. Além disso o que os mercados mais têm feito é cair, não ma parece que se possa fazer uma relação causa efeito...