Armindo Monteiro: "Ainda há espaço para corrigir" escalões de IRS

[MarcoAntonio]

Uma coisa é dizer que falta observação estatística, outra coisa é dizer que o raciocino não tem sentido por não ter um suporte estatístico e dizer que é a minha logica. É a lógica não é a minha lógica.

Não, é mesmo a tua lógica (que pode ser partilhada por outras pessoas). Eu vou-te deixar a minha lógica: aquilo em que as pessoas acreditam (nomeadamente em termos ideológicos e/ou politicos) é potencialmente fruto de muitos factores. Formação, religião, família, região/origem, etc, etc. Não é necessariamente determinado exclusivamente por uma circunstância da vida (e.g., estar preso). Se tu achas que é, convém mostrar. Não passa a ser verdade automaticamente só porque tu pensaste e faz sentido para ti. Mas, não, não concordo com a tua lógica.

E, não, também não tens de aceitar a minha lógica. Não estou a propor isso, apenas estou a expor qual é e tu concordas ou não. Eu não disse que a minha lógica provava ou demonstrava o que quer que fosse. Eu se quiser saber mesmo em que é que os presos acreditam e em quem votam, vou investigar e para isso há diversas ferramentas. Já cobri isso.

Se te sentes ofendido (...)

Mas quem é que falou em ofensa? Eu estou a apontar os problemas evidentes nos teus raciocínios e na tua exposição. Seguramente não estou ofendido com nada. Argumento do homem da palha. Mas isto está o tempo todo o acontecer. Onde é que eu escrevi algo que sugerisse sequer que eu estava ofendido com alguma coisa?

[MarcoAntonio]

Já agora, a diferença entre raciocínio e conhecimento é importante uma vez que não são o mesmo. Não há uma correspondência de um para um. Um raciocínio só resulta em conhecimento na medida em que estiver certo (o que é preciso provar/determinar). Normalmente, define-se conhecimento o conjunto de informação e factos (verdadeiros) ou algo nessa linha. É preciso estabelecer que é verdade e não apenas "raciocinar" e pronto. O raciocinio pode fazer sentido e não corresponder à verdade. Poderá ser, por exemplo, uma forma de falácia a que normalmente se dá o nome de apelo ao senso comum (entre outras variantes).


Já agora, aqui fica a definição mais frequente para conhecimento/saber: crença justificada verdadeira. Sim, é uma definição que é disputada. Seja como for, a parte de ser verdadeira é fundamental, ou não é conhecimento/saber. Como é que alguém "sabe" algo ou tem "conhecimento" de algo se esse algo não for verdade?

[MarcoAntonio]

Portanto o conhecimento dedutivo não tem expressão. Está bem.

O que apresentaste não é um exemplo de pensamento dedutivo (nota: não é conhecimento, mas pensamento ou método ou raciocínio).

O método/pensamento/raciocínio dedutivo consiste em utilizar a regra geral e inferir casos particulares. Tu estás a fazer basicamente o inverso, utilizar uma lógica que se aplica (e falta saber em que medida se aplica) a um caso específico para chegar a uma conclusão geral.



Naturalmente, para o raciocínio estar correcto, o caso particular tem mesmo de ser um caso particular (da regra geral) que não viole a regra. E a regra geral também tem de ser verdadeira. Caso contrário, o raciocino pode seguir o método dedutivo mas a conclusão estar errada. O que poderá conformar uma forma de argumento válido (na sua forma) mas não correcto por haver problema com alguma das suas premissas.



Não sei o que queres dizer com o conhecimento "ter expressão".

[BearManBull]

Na Europa, os extremistas têm poucas hipóteses.

Santa paciência... Tens extremistas radicais marxistas assumidos no governo de Espanha, vão estar no francês, no alemão, o que falta sao governos na Europa com grupos assumidamente radicais.

Claro que na tua óptica sô a Itália e a Hungria é que têm extremismo...

[BearManBull]

Ok, agora, podes ir tentar descobrir o que realmente se passa (sondagens, estudos, investigações, auscultações, no limite ir falar com alguns) e podes descobrir o grau de eficácia e quão longe está da realidade. O argumento pode parecer-te muito bom. Mas se forem 30/30/40 (estou a atirar para o ar) falhou por uma margem enorme. Mesmo que fiques aqui o dia todo a apresentar a tua lógica. É isto.

Portanto o conhecimento dedutivo não tem expressão. Está bem.

Uma coisa é dizer que falta observação estatística, outra coisa é dizer que o raciocino não tem sentido por não ter um suporte estatístico e dizer que é a minha logica. É a lógica não é a minha lógica.

Se te sentes ofendido por os democratas normalmente serem benévolos com o crime problema teu, isso não deixa de ser verdade. Exemplos não faltam. Se o que consideras crime é defender a liberdade então conversa arrumada não vale a pena discutir é que nem sequer vivemos no mesmo planeta.

[MarcoAntonio]

Update


Probabilidades para a nomeação do candidato Democrata inferido das odds na Betfair (exchange):

72.2% - Biden (D)
15.4% - Harris (D)
3.5% - Obama (D)
2.0% - Newsom (D)
1.3% - Whitmer (D)


Probabilidades para o vencedor das eleições inferido das odds na Betfair (exchange):

66.7% - Trump (R)
15.8% - Biden (D)
6.2% - Harris (D)
2.5% - Obama (D)
1.3% - Newsom (D)
1.1% - Kennedy (I)

Estes números sugerem também que:

A probabilidade de Biden ser eleito se nomeado ronda os 20%.

A probabilidade de Harris ser eleita se nomeada ronda os 40%.

A probabilidade de Obama ser eleita se nomeada ronda os 60%.


Em relação a estes números, inferidos a partir das odds na betfair (exchange) discordo essencialmente de que a probabilidade de Biden se manter como o nomeado seja assim tão alta (apontava na ordem do inverso, mas confesso que esperava ver mais pressão desde ontem, assim que o congresso republicano começou). Talvez os Democratas tenham "desistido" e estejam resignados e desmoralizados depois do atentado. É possível que haja algo disso a operar, não sei.

[previsor]

Na Europa, os extremistas têm poucas hipóteses. Nem apresentaram candidatos a presidente da Comissão Europeia para não passarem vergonha. Os extremistas têm mais hipóteses em sítios com menos opções de escolha, como nos EUA, onde as pessoas só podem escolher entre duas cores.

Parlamento Europeu. Roberta Metsola teve a maior votação dos últimos 15 anos

https://www.rtp.pt/noticias/mundo/parla ... s_v1586493

A presidente do Parlamento Europeu, a maltesa Roberta Metsola, foi reconduzida no cargo até ao início de 2027, com uma maioria de 562 votos e por aclamação.

A reeleição ocorreu no arranque da primeira sessão plenária do novo mandato da assembleia europeia, com 562 votos a favor (de um total de 623 votos válidos) e 76 brancos e nulos, num total de 720 eurodeputados, à primeira volta do escrutínio. Metsola concorria contra a ex-ministra da Igualdade de Espanha, Irene Montero, proposta pela Esquerda Europeia, que recolheu 61 votos a favor.

https://www.rtp.pt/noticias/mundo/rober ... a_n1586335

[MarcoAntonio]

E também os há que deviam estar presos e que não estão por acções de apoio a Biden.

Eu não teci qualquer comentário no sentido de não haver democratas nas prisões. Tu estás a zombar da ideia/possibilidade de existirem republicanos e/ou votarem no Trump e/ou a sugerir que não faz sentido serem republicanos e estarem presos. Daí o meu comentário pertinente. Alguns, sabemos que estão lá literalmente por terem apoiado o Trump em determinado momento.


O comentário "sim votam no Trump" era um comentário irónico/sarcástico, certo?

[MarcoAntonio]

Não mas é uma lógica justificada.

Até pode ser. E, se calhar, há alguns ou muitos que pensam como apontaste. Mas não tem de ser todos e não tem porque não haver outros que pensam diferente seguindo uma lógica diferente. Que estão lá por razões que não estás a considerar e que pensam diferente do que estás a sugerir por razões que tu nem abordas/ponderas/questionas.

Se eu fosse um criminoso obviamente que preferira um governo progressista no poder.

Talvez. Assumindo eu que não és um criminoso, se fosses um criminoso não serias bem quem és. Estas questões são muito traiçoeiras. Nem tu podes assegurar o que preferias se fosses alguém diferente de quem és.

100% eficaz? Não, mas é assim que se faz politica. Tanto que nenhum partido se atreve a colocar em programas cortes de pensões.

Ok, agora, podes ir tentar descobrir o que realmente se passa (sondagens, estudos, investigações, auscultações, no limite ir falar com alguns) e podes descobrir o grau de eficácia e quão longe está da realidade. O argumento pode parecer-te muito bom. Mas se forem 30/30/40 (estou a atirar para o ar) falhou por uma margem enorme. Mesmo que fiques aqui o dia todo a apresentar a tua lógica. É isto.

[BearManBull]

Sim os presos votam no Trump.

Para quê apoiar democratas que querem diminuir penas e eliminar pena de morte quando se pode passar uma temporada mais longa na cadeia e ter a possibilidade de uma injeção letal.

A parte mais caricata desta questão é que há inclusivamente pessoas literalmente presas por causa de uma acção que tomaram em apoio do Trump (ok, é sempre hipoteticamente possível que tenham virado democratas assim que o juíz os mandou prender; alternativamente, também poderíamos hipotetizar que apesar de terem estado lá naquela ou outra acção, nunca votaram a na vida).

E também os há que deviam estar presos e que não estão por acções de apoio a Biden.

[BearManBull]

Bear, entendes que não defines a realidade avançando meramente com a tua "lógica", certo?

Não mas é uma lógica justificada.

Se eu fosse um criminoso obviamente que preferira um governo progressista no poder.

É a mesma coisa que um pensionista tende a votar no partido que lhe promete a pensão mais alta.

100% eficaz? Não, mas é assim que se faz politica. Tanto que nenhum partido se atreve a colocar em programas cortes de pensões.

[MarcoAntonio]

Sim os presos votam no Trump.

Para quê apoiar democratas que querem diminuir penas e eliminar pena de morte quando se pode passar uma temporada mais longa na cadeia e ter a possibilidade de uma injeção letal.

A parte mais caricata desta questão é que há inclusivamente pessoas literalmente presas por causa de uma acção que tomaram em apoio do Trump (ok, é sempre hipoteticamente possível que tenham virado democratas assim que o juíz os mandou prender; alternativamente, também poderíamos hipotetizar que apesar de terem estado lá naquela ou outra acção, nunca votaram na vida, ou quando votaram, foi democrata).

[BearManBull]

Entretanto o Bull meteu BLM e Palestina ao barulho que nada têm que ver com movimentos partidários

São movimentos de apoiantes de Trump obviamente.

Nada a dizer, como raios querem falar em moderação com uma mentalidade dessas.

O próprio Biden deu a entender que o outro lado da moeda era o BLM.

Biden: Black Lives Matter protesters would have been ‘treated differently’ at Capitol riot

[MarcoAntonio]

Sim os presos votam no Trump.

Para quê apoiar democratas que querem diminuir penas e eliminar pena de morte quando se pode passar uma temporada mais longa na cadeia e ter a possibilidade de uma injeção letal.

Bear, entendes que não defines a realidade avançando meramente com a tua "lógica", certo? O que faz para ti sentido ou não, é irrelevante. O que interessa é o que faz sentido para eles, se existirem. Se achas que eles são imbecis, masoquistas ou o que seja, é irrelevante. O que é relevante é se existem ou não e se sim, porque votam em que votam.

[BearManBull]

Mais do mesmo. Achas que são imbecis e/ou masoquistas. Já agora, eu aproveito então e acrescento: e com toda a probabilidade, criminosos, já que estão presos. E depois? O que é que interessa o que tu achas para o que o Carrancho questionou? O que tu achas não mapeia necessariamente com a realidade. Não chega sequer ao ponto de uma análise, quanto mais uma investigação ou uma averiguação sobre o que os outros acham ou pensam. É o que tu achas/pensas. Mas não se vislumbra uma tentativa de perceber o que os outros acham ou pensam, mesmo quando estás a descrever os outros.

Sim os presos votam no Trump.

Para quê apoiar democratas que querem diminuir penas e eliminar pena de morte quando se pode passar uma temporada mais longa na cadeia e ter a possibilidade de uma injeção letal.

[Carrancho_]

Só um preso absolutamente imbecil é que votaria nos conservadores... Penas mais duras, pena de morte, menos direitos...

Se tu achas os presos imbecis ou não, é uma coisa. Mas, o que interessa perceber, para o ponto (pertinente) que o Carrancho levantou, é como realmente se distribuem (em termos de afiliação partidária) os presos. Já tentaste perceber ou pesquisar?

O ponto inicial nem era esse, a discussão (comigo) iniciou-se porque o Bull alegou que afinal também no PD haviam fanáticos, mais até que com Trump, opinião sustentada no exemplo de um individuo, garoto de 20 anos, que tentou matar o Trump. Mesmo sem se conhecerem ainda as motivações o Bull não teve pudor em atribuir responsabilidades aos democratas.
A dualidade de critérios é tão grande que não consegue dizer sequer o mesmo da atitude do Trump e PR no 06 de janeiro, com milhares a marcharem para o Capitólio incitados pelo Trump antes e durante, mantendo-se calado depois e sem nunca condenar o sucedido. (quando neste 13/07 o Biden e o PD não tardaram em condenar o atentado). Ou seja, ele não consegue dizer o mesmo de algo muito mais grave (quanto a responsabilização política/partidária pelo menos) e muito mais evidente (se é que o de dia 13 tem algo de obvio).

Entretanto o Bull meteu BLM e Palestina ao barulho que nada têm que ver com movimentos partidários, em que nem PD nem PR têm qualquer responsabilidade nos crimes perpetrados ao abrigo destes movimentos e que foram condenados por ambas as partes.

O ponto dele passou a ser que são todos eleitores democratas. Ainda que fossem, o que não é verdade, não estou a ver como um gajo que p.e. matou a mulher, ou assaltou um banco, passou a ser da responsabilidade do PD porque vota neles... enfim.

[previsor]

Congress finds the following:

(1) White supremacists and other far-right-wing extremists are the most significant domestic terrorism threat facing the United States.

(2) On February 22, 2019, a Trump Administration United States Department of Justice official wrote in a New York Times op-ed that “white supremacy and far-right extremism are among the greatest domestic-security threats facing the United States. Regrettably, over the past 25 years, law enforcement, at both the Federal and State levels, has been slow to respond. … Killings committed by individuals and groups associated with far-right extremist groups have risen significantly.”.
https://www.congress.gov/116/bills/s894 ... s894is.xml

[MarcoAntonio]

"Make a wish," Black said.

Gass then responded: "Don’t miss Trump next time."

NEW: Comedian Jack Black's bandmate makes a "birthday wish" during a performance in Sydney, says he wishes they "don't miss Trump next time."

Isto é discurso de ódio? Incita á violência? Deve ser censurado? Esta pessoa deve ser encarcerada?

Pelo critério da Alemanha sim.

A Alemanha disse isso ou é mais uma coisa que estás a fabricar?

[MarcoAntonio]

Posso-te garantir que existe muita gente que considera as minhas intervenções discurso de odio.

Eu não percebo porque é que isto é relevante. Eu não sei em que se baseia a tua garantia nem ela é relevante para o que se estava a discutir, mesmo que exista, porque não é essa gente (real ou imaginária) que vai decidir o que quer que seja aqui no forum e também isto não mapeia com o que se estava a discutir. Tu saltas de umas coisas para as outras como se estivesse a discutir o mesmo. Não está.

[MarcoAntonio]

Vou pesquisar o que? Sondagens?

Sondagens, estudos, etc. No limite, podes ir visitar até alguns e falar com eles para tentar perceber.

Portanto até podem ser masoquistas mas os socialistas/democratas são bastante mais condescendes com o crime e corrupção.

Mais do mesmo. Achas que são imbecis e/ou masoquistas. Já agora, eu aproveito então e acrescento: e com toda a probabilidade, criminosos, já que estão presos. E depois? O que é que interessa o que tu achas para o que o Carrancho questionou? O que tu achas não mapeia necessariamente com a realidade. Não chega sequer ao ponto de uma análise, quanto mais uma investigação ou uma averiguação sobre o que os outros acham ou pensam. É o que tu achas/pensas. Mas não se vislumbra uma tentativa de perceber o que os outros acham ou pensam, mesmo quando estás a descrever os outros.

[BearManBull]

Também não entendo porque bates palmas.

Posso-te garantir que existe muita gente que considera as minhas intervenções discurso de odio.

Discurso de odio como definido por muitos é discurso dissidente.

"Make a wish," Black said.

Gass then responded: "Don’t miss Trump next time."

NEW: Comedian Jack Black's bandmate makes a "birthday wish" during a performance in Sydney, says he wishes they "don't miss Trump next time."

Isto é discurso de ódio? Incita á violência? Deve ser censurado? Esta pessoa deve ser encarcerada?

Pelo critério da Alemanha sim.

[BearManBull]

Só um preso absolutamente imbecil é que votaria nos conservadores... Penas mais duras, pena de morte, menos direitos...

Se tu achas os presos imbecis ou não, é uma coisa. Mas, o que interessa perceber, para o ponto (pertinente) que o Carrancho levantou, é como realmente se distribuem (em termos de afiliação partidária) os presos. Já tentaste perceber ou pesquisar?

Vou pesquisar o que? Sondagens?


Os democratas/socialistas literalmente libertaram presos. Sanches em Espanha com amnistias (daqueles santos que defendem aqui que provocaram caos e desordem e instigaram um movimento revolucionário independentista), Costa na JMJ, o do UK que foi a primeira medida como PM libertar presos e o Biden com perdão de penas para posses de mj.

Portanto até podem ser masoquistas mas os socialistas/democratas são bastante mais condescendes com o crime e corrupção.

[MarcoAntonio]

Portanto se o ministro da administração interna te disse-se para me banires do fórum para ti é aceitável e normal.

Depende. Se estivesses a violar uma lei em vigor e o pedido tivesse cobertura legal, qual era o meu remédio. Qual é o nexo de aludir a um caso inteiramente hipotético em que não sabemos o que se está a discutir. Nem o exemplo é equiparável. A comparação era o ministro mandar o site abaixo, proibir o site ou exigir que fosse tirado do ar (mas nós nem sabemos a que propósito, porque tu não incluiste na pergunta sequer, o que se está realmente a discutir).

Também não entendo porque bates palmas. Bater palmas é meramente uma forma indirecta de me atribuir algo ou de sugerir que eu estou a ser estúpido/cómico/ridículo ou a defender algo que é indefensável/criticável ou coisa do género quando eu nem sequer percebo a tua pergunta ou o seu propósito dado que: i) primeiro é uma má comparação (alteraste o cenário); ii) segundo, a pergunta é tão vaga quanto possível e eu nem consigo responder porque não sei, pela tua pergunta, o que é que tu fizeste para me pedirem para te tirar do forum (e, muito menos, qual a cobertura legal para o pedido, se é que existe). É um monte de nada com umas palmas numa aparente crítica a sabe-se lá o quê.

Por outras palavras: não estás a bater palmas a nada que eu tenha dito.

Estás a bater palmas a algo que tu escreveste e que não diz praticamente nada.

[previsor]

Survey of 8,000 Prisoners’ Political Views Finds Surprising Results

What a politician believes about the impact of restoring the vote to a convicted felon often depends on which side of the aisle they stand on. A common belief amongst politicians is that felons are liberals who would vote Democratic. A survey of 8,266 prisoners by Slate and The Marshall Project found that convicts’ political views cannot be so easily pigeonholed.

The survey was distributed in March 2020. Of White respondents, 36% identified as Republicans, 30% Independent, and 18% Democrats. Only 11% of Black respondents identified as Republicans, while 29% identified as Independent and 45% as Democrats.

Their candidate choice contrasted with conventional wisdom. “For people of color, no single candidate prevailed, but 20 percent of black respondents chose Biden as their top choice, with Sanders coming in at second with 16 percent,” Slate wrote. “Forty five percent of white respondents said they’d support Trump for president … About 30 percent of white respondents chose a Democratic candidate, while 25 percent said they would not vote or did not know which candidate to back.”

https://www.prisonlegalnews.org/news/20 ... g-results/

[MarcoAntonio]

Só um preso absolutamente imbecil é que votaria nos conservadores... Penas mais duras, pena de morte, menos direitos...

Se tu achas os presos imbecis ou não, é uma coisa. Mas, o que interessa perceber, para o ponto (pertinente) que o Carrancho levantou, é como realmente se distribuem (em termos de afiliação partidária) os presos. Já tentaste perceber ou pesquisar?